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Was bei der Diskussion um Softwarefreiheiten oft vergessen wird: Es geht nicht um „Community vs. Cooperations”. Im Kern geht es um technische Souveränität der Nutzer:innen vs. die Macht der Hersteller:innen.

Wenn Geschäftsmodelle darauf basieren, Nutzer:innen zu entmündigen und zu für sie nachteilhaften Entscheidungen zu drängen, dann besteht meist bereits ein Abhängigkeitsverhältnis. Freie Software und insb. kann dabei helfen, diese Abhängigkeiten zu vermeiden

@fluxx Ich sehe das anders und führe Android als Gegenbeispiel vor. Die technische Plattform ist (bis auf ein paar Treiber) Open Source, doch es besteht trotzdem ein Macht- und Abhängigkeitsverhältnis in das Nutzende sich bereitwillig begeben (und das ist gut und okay so, nicht, dass wir uns missverstehen). Open Source vs closed source verliert im Angesicht von Plattformökonomie zunehmend an Bedeutung, da es um Daten geht, sagst du ja auch selbst mit . 1/2

@fluxx Im Angesicht dessen sind Softwarelizenzen nahezu irrelevant, denn es geht viel mehr um Datentransparenz der Anbieter, Datensouveränität der Nutzenden und den lock-in durch Plattformen, die auch auf Open Source Software entstehen können (siehe Android). Was hier hilft ist Regulierung um Nutzer*innenrechte zu stärken und Plattformen zur Interoperabilität zu zwingen, was hilft ist Nutzenden SINNVOLLE Werkzeuge zur Datensouveränität an die Hand zu geben. Codelizenzen sind dabei egal. 2/2

@Kiki Ich gehe völlig mit, dass auch trotz Open-Source Macht- und Abhängigkeitsverhältnisse entstehen können. Android ist da ein gutes Beispiel. Da gebe ich Dir Recht. Aber Open-Source-Software kann dabei helfen, ein Stück Kontrolle über die von uns verwendete Technik zurückzugewinnen. Ein gutes Beispiel dafür ist aus meiner Sicht (auch wenn es natürlich nicht einfach ist, von Google-Android wegzukommen). 1/2

@Kiki Ich würde daher im Umkehrschluss nicht sagen, dass Lizenzierung unwichtig ist. Ja, Lizenzen sind nicht die alleinige Lösung des Problems. Wir brauchen hier definitiv mehr Regulierung. Lizenzen können aber helfen, Herstellerabhängigkeiten zu reduzieren und einen entscheidenden Teil zu einem Ökosystem beitragen, das nicht von wenigen Großkonzernen dominiert wird

Dass der Ansatz funktioniert, sehen wir auch an der panischen Angst von Google vor -Lizenzen: opensource.google/docs/using/a 2/2

@fluxx ich würde nicht sagen, dass die "Angst" vor der AGPL -- die übrigens fast jedes wirtschaftlich agierende Unternehmen mit Open Source Bezug hat -- ein Zeichen eines funktionierenden Ansatzes ist. Sie ist schlicht und ergreifend entmündigend und dazu noch super aggressiv, wenn man sie sich einmal eingefangen hat wird man sie niemals wieder los. Das verhindert doch gerade die Souveränität der Code-Autor*innen, oder nicht?

@Kiki
Du setzt Souveränität gleich mit dem Recht über das Recht zu bestimmen.

Jede Code-Autorin ist frei, AGPL-Code zu verwenden. Und ebenso frei, ihn nicht zu verwenden. Sie/ist also souverän.

Und wenn "wirtschaftlich agierende Unternehmen" anderer Leute Open Source Software nehmen, damit Geld verdienen, aber nichts zurückgeben oder bezahlen, dann ist das schlicht Ausbeutung. Darum AGPL, dann müssen sie was "zurück"geben.
@fluxx

@Kiki Das ist eine spannende Diskussion. Mir ging es in meinem Post vor allem um die Souveränität der /Nutzer:innen/. Ich als Anwender profitiere ja sehr stark aus den Freiheiten, sie sich aus FLOSS ergeben. Aus Anwender:innensicht ist die AGPL also imho sehr begrüßenswert. 1/3

@Kiki Wenn ich als Entwickler/Hersteller auftrete, dann gebe ich natürlich einige meiner mir durch das Urheberrecht zustehenden Rechte ab, wenn ich Software unter eine Copyleft-Lizenz veröffentliche -- oder sogar nahezu alle Rechte, wenn ich die Software unter einer freizügigen Open Source-Lizenz veröffentliche. 2/3

@Kiki Sobald ich Änderungen von Dritten im meine Software aufnehme, muss ich mir natürlich entweder deren vollständige Verwertungsrechte zusichern lassen (freizügige Lizenz oder CLA) oder deren Rechte beachten (Copyleft-Lizenz). Es gibt aber einige Unternehmen, die Geld mit AGPL-Lizensierter Software verdienen, z.B. NextCloud, Wire, OnlyOffice, CiviCRM oder Plausible. Letztere haben dazu mal einen interessanten Blog-Post geschrieben: plausible.io/blog/open-source- 3/3

@fluxx Wäre es dort nicht aber wichtiger, die Branche vernünftig zu regulieren? Überwachungskapitalismus ist auch durch FLOSS groß geworden, und gegen Spezialisten, die ethisch grenzwertig bzw indiskutabel auftreten, hilft die Lizenz des Programmcodes wenig, insbesondere in einer Zeit, in der die Masse der Menschen immer weniger Software und immer mehr komplexe digitale Kommunikations- und Anwendungsdienste verwendet, die sie keinesfalls selbst betreiben oder erbringen könnten...?

@z428 Ja, total! Das ist kein "entweder oder" sondern wir brauchen beides! FLOSS erlaubt es uns, alternative Systeme wie z.B. das Fediverse aufzubauen, Vertrauen in Dienste wie Signal herzustellen oder ein gesundes Maß an Unabhängigkeit bei der Nutzung von SaaS wie z.B. Pretix, Matrix oder Rocket.Chat zu behalten. Gleichzeitig braucht es aber auch mehr Regulierung gegen die großen Monopole.

Wir brauchen mehr solcher Geschäftsmodelle, die nicht auf Abhängigkeiten der Nutzer:innen basieren.

@fluxx Jep, und da muss man genauer hinsehen, wer Freund und wer Feind ist. Da versteckt sich nämlich immer mal wieder ein Wolf im Schafspelz; wie etwa diese liebenswerte Desktopumgebung: i.stack.imgur.com/yZcyV.png

Da muss dann die Community auch mal entweder mehr Rückgrat haben, und entschiedener auch mal das Wort gegen sowas erheben.

Aber derzeit läuft der Plan sehr gut im Sinne derjeniger, die die Abhängigkeitsverhältnisse haben wollen, und der Rest kommt mit so garnix ausm Quark.

@pino_ac @fluxx
@jens

Aber ist das Beispiel "Android" nicht eigentlich wieder eines der Anwender? So wie es das bei OpenSource ja auch ist: Man kann die Leute halt nicht zwingen LibreOffice zu verwenden.

Wenn sich Leute bereitwillig Android installieren, dann ist das eben so, aber es steht und fällt halt oft auch mit den unfreien Komponenten. Wären 100% von Android Quelloffen wäre die Datensouveränität auch leichter herzustellen.

Außerdem wäre da noch die AGPL die helfen könnte.

@deusfigendi @fluxx @jens

Jeder, der Android benutzt, hat sich die Freiheitsfrage ja entweder garnicht gestellt, oder er gibt sich mit einer sehr schwachen Antwort zufrieden.

Es ist halt, wie der OP schreibt: Im Kern geht es um techn. Souveränität.

Bei Android zielt (insbes. zuletzt) wenig darauf ab, den User diesbezügl. zu stärken.

Und in die Richtung stimmt wahrscheinlich: Ein marktwirtsch. Unternehmen wird immer sparsam und genau dosieren, wieviel Souveränität es dem User überlässt.

@pino_ac @fluxx @jens

Ja aber das meine ich ja: Die durchschnittliche Office-Anwenderin hat sich die Freiheitsfrage auch nie gestellt, höchstens die Kostenfrage.

Und ja: Android ist halt nicht offen genug. Es sind ja nicht nur die Treiber, es sind die ganzen G-Services, die jetzt mühsam von @microg nachgebildet werden müssen, weil sie viel zu wichtig für das System sind als dass man einfach so darauf verzichtet als Telefonhersteller (an die Benutzer gar nicht zu denken).

@deusfigendi @fluxx @jens

Die ganze Diskussion hat halt eigentlich keinerlei Momentum. In der derzeitigen Gesellschaft ist jede Diskussion dieser Art sowieso vergebene Mühe. Sie ist vollkommen deplatziert. Alle Forderungen, die sich daraus ableiten würden, stehen um 180 Grad gegen die aktuelle Marschrichtung. Du hörst es doch überall: Es muss jetzt auf Gedeih und Verderb "Digitalisierung" her. Den Kleinkram klären wir dann später *räusper*. Höre ich so von überall.

@pino_ac @fluxx @jens

Ja das stimmt, aber das hört man halt vorwiegend von Idioten. 🤷‍♀️
Also alles wie immer 😄

@deusfigendi @fluxx @jens

Ja klar von Idioten. Und das sind (insbes. im urspr. griechischen Wortsinn) 99,x% meiner Mitmenschen.

Die hängen alle tief bei Zuckerberg drin, Google toll, Alexa toll, ..., ... und da stellt niemand Fragen. Politik in DE ist eine Twitter-Anwendung. FOSS-Projekte werden bei MS gehostet. Video geht nicht ohne Youtube oder Facebook. Und wo ist die Gesellschaft, die dagegen protestiert? Netflixt (warum gibt es das Wort im Duden btw??)...

@pino_ac @deusfigendi @jens Ganz so fatalistisch würde ich es nicht sehen. In der Politik wird schon recht viel über diese Themen diskutiert; leider häufig noch zu wenig kritisch. Gerade in der Verwaltung spielt das Thema „digitale Verwaltung“ eine Rolle - da scheitert es gerade noch an der Umsetzung, aber in Bezug auf Politik und Verwaltung habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben.

@pino_ac @deusfigendi @jens
Und wir als Zivilgesellschaft sind gerade dabei, richtig gute Alternative zu Twitter, Youtube und Co. aufzubauen. Das war vor ein paar Jahren auch irgendwie in sehr weiter Ferne und ist jetzt ein Stück weit Realität geworden. :)

@fluxx @deusfigendi @jens

Das Problem ist: Diese "richtig guten Alternativen" sind 10 Jahre zu spät. Die "Originale" gehören für die Leute zur Infrastruktur des Internets. Die werden garnicht wahrgenommen als (US-)Konzerne, sondern als Netzwerkstandards. Ich habe auch noch nie gehört, dass in der Politik irgendein Toot für Aufsehen sorgt; und Peertube-Links sehe ich _sogar hier_ fast nie. Es ist immer Youtube. Ihr wollt es nicht hören, aber ihr seid zu spät.

@pino_ac @fluxx @jens

Nein, das kann nicht der Grund sein, peertube ist ja nicht die erste Software, mit der man Videos hosten und verbreiten kann. Davor gab es ja auch schon Mediagoblin, davor Coppermine und man kann auch schon ewig Videos in Wordpress einbinden und und und.

Gleiches gilt für Microblogging, es mag sein, dass Twitter da die ersten waren, aber GNUsocial gibt es nun seit 8 Jahren oder so. Ist also ca. 1 Jahr jünger als Twitter, damit kann es wohl kaum "10 Jahre zu spät" sein.

@deusfigendi @fluxx @jens

Du magst darin Recht haben; technisch verfügbar waren allerhand Dinge schon eine ganze Weile.

Und bis heute kommt davon nix an. Es ist die totale Nische. Und was machen die Leute in dieser Nische?

Sie haben nix besseres zu tun, als Youtube Links zu verschicken und Tweets zu forwarden. Damit überhaupt irgendein Alternativinhalt zu den Katzenbildern und dem Selbstgekritzelten entsteht.

@pino_ac @fluxx @jens

Ich wollte nur sagen: Dass da irgendwas 10 Jahre zu spät ist kann nicht der Grund sein, die Gründe sind anders gelagert.

Vielleicht Netzwerkeffekte, vielleicht Bequemlichkeit, vielleicht ist Youtube auch einfach besser.

Oder es ist alles davon.

@deusfigendi @fluxx @jens

Ja klar ist es etwas von Allem. Es ist auch zu wenig Wind dahinter. Wie gesagt, die ganzen technisch Affinen haben sich irgendwann vor ~10 Jahren alle den Zuckerberg gegeben, anstatt mal kritisch die Rübe anzuwerfen. Warum? Alle hingen sie auf einmal im FB und hatten WA. Wenn ich dringend ein Wort dafür bräuchte, würde mir zuerst "Verräter" einfallen, ehrlich gesagt...

@pino_ac @deusfigendi @jens Nicht alle, aber doch zu viele. Aus diesen Netzwerkeffekten auszubrechen ist nicht immer einfach, aber genau deshalb umso wichtiger.

@pino_ac @deusfigendi @jens Wie gesagt: Habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben. Aber klar: Peertube wird Youtube wahrscheinlich nicht vollständig ersetzen. Aber darum geht es ja nicht. Mir reicht es schon, wenn wir nicht mehr von einem Monopol abhängig sind, sondern uns bewusst für gleichwertige Alternativen entscheiden können. Nur ein bisschen Regulierung der großen Monopolisten wird nämlich auch nicht zum Ziel führen, denke ich.

@fluxx @deusfigendi @jens

Ich warte noch darauf, dass ich das erste Video auf Peertube finde, was ich sonst auf Youtube geguckt hätte. Irgendein Konferenzmitschnitt von FOSS-Konferenzen bspw. Die FOSDEM neulich; ist die im Peertube? Wenn ja, wo; wenn nein: Warum WTF nicht?

@pino_ac @deusfigendi @jens Die FOSDEM hat da einfach einen Ordner auf 'nen Webserver gepackt. Konferenzen (u.a. die ActivityPub Conference) gibt's z.B. hier: conf.tube/videos/trending?a-st

Ansonsten liegt halt viel auf media.ccc.de/

@fluxx

Danke für den Link; da stöbere ich nachher mal durch.

@fluxx @deusfigendi @jens

Die letzten 10 Jahre habt "ihr" alle mit Zuckerberg geschlafen und gehofft, dass sich alles von selbst zum Guten entwickelt, indem man einfach nur mitmacht und nicht rumjammert. Jede Menge Leute um mich herum, die es eigentlich besser wussten, hatten auf einmal WhatsApp. Und haben es dadurch mitgepusht, anstatt Rückgrat zu zeigen. Leider war das aber eine Einbahnstrasse.

@fluxx @deusfigendi @jens

... und diese ganzen tollen linken NGOs, auf deren Webseite dir erstmal Zuckerberg mitm nackten Hintern ins Gesicht springt.

Und wenn du sie fragst: Jaaa, da sind ja die Leute.

Was ist das für eine Haltung? Das ist Nix. Das ist Scheisse...

@pino_ac @fluxx @jens

Ich stimme dir teilweise zu, ich kann verstehen, dass es (als NGO oder Medienhaus oder so) heute schwierig ist ohne diese Dienste auszukommen.
Aber was man imho erwarten kann ist:
* Dass sie überhaupt eine Webseite haben und nicht nur eine Facebook-Page und
* Dass sie ihre Socialmedia-Kanäle nicht aktiv bewerben und Leute dort hin schicken statt anders herum sie auf SM abholen und auf die eigene Plattform schicken.

@deusfigendi @fluxx @jens

Ja, wenn eine linke NGO (oder FOSS-Projekt) unbedingt FB braucht, würde ich dringendst erwarten, dass sie es nur dafür nutzt, um dort die Leute abzuholen und auf die Webseite zu leiten. Das ist meine Mindestforderung. Wer das nicht schafft, ist für mich erstmal primär Teil eines Problems, bevor es Teil irgendeiner Lösung sein kann.

Die Regel ist aber das Gegenteil.

Warum ist das so?

@pino_ac @deusfigendi @jens Weil Menschen ihr Verhalten zu wenig hinterfragen, Facebook komfortabel ist und Unmengen an Geld in die Entwicklung von Dark Patterns zur Nutzer:innenbindung steckt.

Arte hat das mal sehr gut aufbereitet:
arte.tv/de/videos/RC-017841/do

@fluxx @deusfigendi @jens

Ja, mein Anliegen ist nicht, euren Optimismus zu schmälern. Aber ich teile ihn nicht. Die Menschen hinterfragen auch in Zukunft ihr Verhalten nicht, und Facebook hat jeden Tag mehr Geld für die Entwicklung weiterer Dark Patterns, um Nutzer zu binden. Und es gibt nirgendwo eine Instanz die etwas ubiquitärer und sichtbarer als eine Arte-Doku ist, die den Leuten helfen könnte (bei einem Gedankengang, den man eigentlich von einer schlauen Gesellschaft eh erwartet hätte).

@pino_ac

Ach ich bin doch nicht optimistisch, die Benutzer:Innen haben es in der Hand und sie verbocken es seit 20-30 Jahren und sie werden es in Zukunft verbocken.

Aber man kann nicht behaupten die Möglichkeiten wären nicht da.

Aber auch 2021 fragen mich Leute ernsthaft noch warum ich WhatsApp NICHT benutze und das ist schon irritierend.

@fluxx @jens

@deusfigendi , naja, Android wird ja eigentlich immer fix und fertig installiert geliefert. Und so einfach wie beim PC der Wechsel des OS ist es beim Smartfon nicht.

@diritschka

Deshalb hab ich in einem anderen Beitrag erwähnt, dass es im Falle von Android auch eher um die Hersteller geht und nicht soooo sehr um die Anwender.

Aber ja klar ist das auch ein Aspekt, DASS es halt nicht so leicht ist das OS auszutauschen. (Weil man für jedes Gerät auch noch ein eigenes Build erstellen muss und nicht alles "IBM kompatibel" ist)

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