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Finde es ehrlich gesagt traurig, wie viele bei Mastodon hier mit mir darüber diskutieren wollen dass es doch legitim sei Rassisten in Talksendungen eimnzuladen. Leute, checkt mal Eure Privilegien. IHR müsst keine Angst haben, dass Euch jemand den Briefkasten anzündet, gelle?

@kattascha
Ich wuchs bis 23 in einem Land mit gelegentlich brennenden Bussen, Haeusern, Farmen auf. Und immer wieder brannten auch Menschen. Briefkaesten waren da eher subsidiär. Und Rassissmus gab es an jeder Ecke und aus allen Richtungen - als Heranwachsender, Mischling, Bastard, war man überall etwas falsch.
Solange man reden kann gibt es Hoffnung. Wer das freiwillig aufgibt, opfert nicht nur die Freiheit der anderen.

@aeonen
👍🏾Solange sie noch mit der(""Lügen"")presse sprechen, ist ein Gedankenumschwung vielleicht noch möglich. Afdler vom Flügel oder andere extrem radikale rechte, linke sollte man finde ich aber nicht Platform bieten.
@kattascha

@kattascha Was ist so schwer daran zu verstehen, dass die persönliche Freiheit da endet, wo sie die Freiheit anderer einschränkt? Extreme, gleich welcher Couleur, gehören nicht in öffentliche Foren, egal ob lineares TV oder Internet. Denn sie stellen ihre Freiheit über die anderer, und das widerspricht unserem Grundgesetz. Ganz einfach 🤗

@funnypanja @nexusplasma Jo, vielen Dank für diesen substantiellen Beitrag, Hufeisen-Bro...

@funnypanja @kattascha Ja, genau, Couleur.

Siehe de.wikipedia.org/wiki/Couleur.

Dort Verweis auf: "zur politischen Bedeutung Politische Farbe. " de.wikipedia.org/wiki/Politisc

Und wo ist da jetzt das Problem?

@funnypanja @kattascha Ja, ist es, aber ich sehe schon, auf dieser infantilen Ebene ist eine Kommunikation oder ein Austausch von Argumenten mit Ihnen, wie er zwischen zivilisierten Erwachsenen erfolgen sollte, nicht möglich. Daher sollten wir diesen Thread dann einfach beenden.

@kattascha
Privilegien gecheckt.
Finde aber immer noch, dass es kein akzeptabler Weg ist andere politische oder gesellschaftliche Einstellungen zu unterdrücken.
1. Aus den Augen aus dem Sinn funktioniert einfach nicht, die sind dann immer noch da, echt!
2. "Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

@ringel72
Freiheit bedeutet aber nicht, jemandem eine Bühne für seine Hetze zu bieten.
@kattascha

@Mopsi
Freiheit bedeutet auch Unangenehmes auszuhalten und dagegen zu argumentieren, nicht es zu verbieten. Das machen nur die "Anderen".

@ringel72
Jemanden nicht einzuladen ist nicht das Gleiche, wie ihm seine Meinung zu verbieten!

@ringel72
Zwischen Gewalt gegen Andersdenkende und dem Hofieren von Menschen, die die Demokratie abschaffen wollen ist sehr viel Platz!

@Mopsi
Es geht nicht um's hofieren. Es geht um einen gesellschaftlichen Diskurs. Oder einfacher ausgedrückt: Auch Deppen haben ein Recht auf freie Meinungsäußerung. Und solange es nicht gegen Gesetze verstößt ist es eine Meinung.
Alles andere ist Zensur. Und die ist unter keinen Umständen mit demokratischen Grundsätzen vereinbar.

Und sprachen wir nicht über Demokratie?

@ringel72
Aber niemand verbietet der AfD ihre Meinungen! Das Recht auf freie Meinungsäußerung bedeutet nicht, dass der Rest der Gesellschaft diese Meinung auch zur Kenntnis nehmen muss!

Niemand zensiert die eigenen Kanäle der AfD oder verbietet neurechte Zeitschriften.

@ringel72
Außerdem ist es sehr wohl ein Hofieren, wenn man Thilo Sarrazin immer wieder in Talkshows einlädt und ihn seine nicht belegbaren rassistischen Aussagen vor einem Millionenpublikum verkünden lässt. Man gibt ihm damit mehr Präsenz, als er auf anderem Weg bekommen könnte.

@ringel72 @Mopsi

Du möchtest also, dass Rassisten & Nazis eine öffentliche Plattform gegeben wird, auf dass ihre unmenschliche Meinung sich weiter verbreiten kann?
Dass sich andere Rassisten & Nazis in ihrer Unmenschlichkeit bestätigt fühlen?

NO WAY!!!

Alerta!!

Wer Rassisten & Nazis unterstützt, gehört selbst dazu!

@hieronymus
@ringel72
Ich finde ja dieses "wer nicht gegen sie kämpft ist selber ein nazi" nicht gut.
Nicht jeder hat die Kraft oder die Möglichkeiten für sowas.

Und im Gegensatz zu Rassismus und Hetze, ist der richtige Umgang mit Rassisten und Hetzern ein Thema bei dem offensichtlich noch kein Patentrezept gefunden worden ist und über das man reden muss.

@hieronymus
@ringel72

Ja mag sein, dass das das beste vorgehen ist, aber du überzeugst niemanden davon, wenn du ihm nur vorwirfst, dass er selber ein Nazi sei.

Das schreckt Leute ab und die Unterstützung für deine Haltung sinkt.

@Mopsi @hieronymus @ringel72 Wer von einem Nazi-Vorwurf abgeschreckt wird, hat ein Nazi-Problem. Dadurch wird er*sie nicht zum Nazi. Wenn, dann war er*sie das schon vorher.

@carl
Anfeindungen sind immer unangenehm, egal ob sie auf wahren Annahmen beruhen, oder nicht.
Wenn mir aus einer Gruppe Feindseligkeit entgegenschlägt, weil ich ihre Gepflogenheiten noch nicht zu 100% verstanden habe oder befolge, ist das einfach nicht einladend.

Da halten sich manche Menschen vielleicht lieber zurück, anstatt sich anfeinden zu lassen, weil sie nicht alles komplett richtig machen.
@hieronymus @ringel72

@Mopsi @hieronymus @ringel72 Dann halte dich auch zurück. Lies erst einmal eine Weile mit, vollziehe die Argumentationslinien nach, lies die Konzepte und die Theorie von Expert*innen (besonders die von Schwarzen Frauen) im Netz nach. Dann beteilige Dich, mit Wissen, an der Diskussion.

@carl
Aber ist es nicht auch eine Möglichkeit, Menschen die dir wohlgesonnen sind, einzuladen und ihnen zu zeigen, wo sie noch was lernen können, anstatt sie anzufeinden und ihnen zu sagen, sie seien nicht willkommen, so lange sie nicht genug Theorie gelesen haben?
@hieronymus @ringel72

@Mopsi
Erinnert mich an adultistische Elter-Kind-Beziehungen "Ich will doch nur Dein Bestes."
Ich will Dich nicht anfeinden, sondern nur Schaden, der anderen durch Deine Ignoranz entsteht, abwenden.
Zum Zuhören auffordern ist etwas anderes als auszugrenzen. Letzteres tue ich nicht, ich fordere Dich zum Zuhören und Lernen auf.

@carl
Nur ganz kurz: Was den Umgang mit Rassisten und Hetzern angeht, stehe ich ganz auf deiner Seite. Diesen Leuten eine Bühne zu bieten ist falsch und muss verhindert werden.

Ich finde nur den Umgang mit Leuten, die noch Überzeugt werden müssen nicht gut.
Ich meine das auch nicht nur am Beispiel Nazis.
Wenn du dich in der Community für eine FOSS software beteiligen willst, machst du doch auch eher mit, wenn Leute dir sagen:

1/2

@carl
"Hallo, schön dass du da bist, wir empfehlen dir, erstmal unsere Guidelines zu lesen"
Anstatt:
"Hallo, sag bitte nichts, bevor du dich nicht auskennst"

2/2

@Mopsi Konkret: In sozialen Interaktionen kann ignorantes "etwas sagen" ein Trauma für andere sein. Auch wenn es keine Absicht ist, das Trauma passiert trotzdem. (siehe auch Konzept Triggerwarnung).

@carl
Ich denke du hast Recht, jeder ist verpflichtet, da aktiv zu sein. Trotzdem kann man Menschen doch Unwissenheit zugestehen. Vielleicht bist du gerade der erste, der jemanden auf Carl Popper hinweist.

Und an Triggerwarnungen gibt es große Kritik, so weit ich weiß, weil die nach dem Konzept "denke nicht an einen rosa Elefanten" selbst schon triggern können. (Korrigier mich wenn ich da falsch liege)

Show more
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@Mopsi @hieronymus @ringel72 Doch. Die Alliierten haben 1945 nachgewiesen, was gegen nationalsozialistische Deutsche hilft. Und hier noch ein Zitat vom niemals verurteilten Nazirichter Filbinger, Ex-Nachkriegsregierungschef von BW: "Was damals gut war, kann heute nicht so schlecht sein"

@carl
Das Zitat lautet korrekt: „Was damals rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein“. Wichtiger Unterschied!

Um hier kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Ich bin absolut der Meinung, dass man faschistische, rechtsnationale und nationalistische Bewegungen mit äußerster Konsequenz und allen demokratischen Mitteln bekämpfen muss. Der Fokus liegt dabei allerdings auf demokratisch.
Mit allem würden wir uns selbst ins Unrecht setzen.

@ringel72 Frage an Dich: Haben sich die Alliierten 1945 ins Unrecht gesetzt?
(NB: Ich hatte mir tatsächlich nicht die Mühe gemacht, das Nazi-Zitat korrekt nachzuschauen. Ich wusste, dass jemand, dem die Korrektheit von Nazi-Zitaten wichtiger als anderes ist, mir helfen würde :-) )

@carl
Mein lieber Carl,
ich finde dein Engagement für die gute Sache sehr beeindruckend. Leider fehlt es dir offensichtlich noch ein bisschen an den rhetorischen Möglichkeiten eine Diskussion zu führen.
Es spielt nämlich keine Rolle wen man zitiert um seine eigene Meinung zu bestärken. Es spielt aber sehr wohl eine Rolle, dass man es korrekt tut.
Was passiert, wenn man dies nicht tut lässt sich seit geraumer Zeit hervorragend an Donald Trump beobachten.

@ringel72 Ich stelle fest, dass dir korrekte Zitate von Nazis sehr wichtig sind. Ob dir auch korrekte Zitate von anderen wichtig sind, ist noch nachzuweisen.
Es geht hier aber nicht um Zitate, sondern darum, wie mit Antidemokrat*innen strategisch umzugehen ist. Die Strategie der Weimarer Republik ist krachend gescheitert. Ich verweise nochmals auf das Toleranzparadoxon von Popper.

@carl
Ist OK. Wir müssen einander nicht verstehen wollen.
Mir ist Aufrichtigkeit, Wahrheit und das unbedingte Verfechten von demokratischen Werten wie der Meinungsfreiheit wichtig. Und ich verfechte sie auch für den politischen Gegner. Weil alles andere uns Demokraten die Legitimation entziehen würde.

@ringel72 Du hast aus dem Versagen der Weimarer Regierung beim Verhindern von Nationalsozialismus keine Lektion gezogen.
Kennst du das Toleranz-Paradoxon von Karl Popper?

@Mopsi
Du musst nicht gegen Nazis "Kämpfen" was aber die Pflicht eines jeden DEMOKRATIE Liebenden Menschen ist jedoch:
- Nazis zu verachten
- nicht mit Nazis befreundet zu sein
- Nazi Sticker zu entfernen wenn man sie sieht (auch das unterstützt den Kampf gegen Nazis)
- wer sagt man solle mit Nazis ÖFFENTLICH reden, ist genauso der Meinung das man einen Diskurs mit Kinderschändern im Fernsehen haben kann. Wer weiß? Vlt geben sie ja auch nen guten Erziehungstipp? /s
@hieronymus @ringel72

@fuyuhikodate
Da stimme ich vollkommen zu!

Es geht mir hier nur um den Umgang mit Menschen, die sich unsicher sind. Wenn man die einlädt sind sie doch viel eher bereit mitzumachen, als wenn man sagt: "mach mit oder du bist ein Naziunterstützer."
Auch wenn das richtig ist.
@hieronymus @ringel72

@fuyuhikodate
Wir sprechen hier von Mitgliedern einer zugelassenen Partei (AFD). Auch wenn es Dir und mir in diesem Fall nicht gefällt gelten für alle zugelassenen Parteien in einem demokratischen Rechtsstaat die selben Regeln.

@ringel72
Wir sprechen von einer Partei die sich NICHT gegen solche Taten äußert, die BEWUSST nicht sagt das es nicht gut ist was ihre Anhänger tun, welche versuchen gegen die Verfassung anzugehen (also nicht demokratisch) wenn es dir immernoch nicht passt das ich für oben genannte Dinge eine Adresse gibst, solltest du gegen die AfD und was dazu gehört sein denn die unterstützen solches Verhalten.

@fuyuhikodate
Ich habe Deinen Post leider nicht ganz verstanden, aber ich finde dich super. Und ich bin auch gegen die AFD.

@ringel72 @fuyuhikodate Die nsdap war damals, genau wie die afd heute, zugelassen zur Wahl. Und hat sie gewonnen. Diesen Umstand verschleiern deutsche Geschichtsbücher gerne, indem sie von "Machtergreifung" sprechen. Die fand erst nach der Wahl statt, so ähnlich, wie das heute der 46.-beste Präsident der US tut.

@hieronymus
"Und willst du nicht mein Bruder sein, dann Schlag ich dir den Schädel ein" ist der falsche Weg. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mir keine deiner Interpretationen in den Mund legen würdest.
Ich erwarte von "unseren eigenen Leuten" den gleichen Respekt vor demokratischen Gepflogenheiten, die sie auch von "den Anderen" fordern.

@ringel72 @Mopsi

Nazis & Rassisten sind aber nicht demokratisch.
Wer sich anmasst über andere Menschen zu werten hat in einer Demokratie nichts verloren.

de.wikipedia.org/wiki/Toleranz

@ringel72 Du hast die Methodik der Nazis noch nicht verstanden. Wie schon 1933 und in den Jahren davor, geht es ihnen nicht um Inhaltliches sondern darum, den Diskurs zu kapern. Das macht die afd schon seit etlichen Monaten vor. Es gibt dazu auch etliche Analysen, meist von PoCs, im Netz dazu. Komme aus deiner Ignoranz zu rechten und ihren Methoden 'raus und lies nach.

@ringel72 @Mopsi

Nur weil jemand das Recht hat eine Meinung zu haben und zu äußern, bedeutet das nicht, dass man das Recht darauf hat dafür eine Bühne zu bekommen.

Und Diskurs bedeutet auch, dass sich etwas bewegt. Die Strategie der AfD und anderer rechter Gruppen ziehlt aber nicht auf einen Meinungsaustausch sonder auf die Auflösung des Diskurses an sich ab.

Das zu befeuern, in dem man sie weiter an öffentlichen Podien teilnehmen lässt hilft nur den Nazis. Sie dürfen ja gerne ihre eigenen organisieren.

Das ist keine Zensur.

@ckeen @ringel72 @Mopsi weiße Menschen bewegen sich in einem Netzwerk, das größtenteils Nazis ausgrenzt, genießen alle Vorteile davon, aber reden schlau was von Zensur daher. 🤷

Nazis, Rassismus, Weißsein 

@ryan_harg


Das mit dem Ausgrenzen sehe ich kaum. Nazis bedienen sich des gegenwärtigen Rassissmus in der Gesellschaft um ihn noch ein wenig weiter in ihre Richtung verschieben.

Weiße haben meist den Vorteil, dass sie erst einmal ins Stereotyp passen und keine Gewalt befürchten müssen und erst einmal als Gleichgesinnte wahrgenommen werden.

Von daher kommt betretenes Schweigen oder eben Diskussionseinladungen immer als Bestätigung der eigenen Position bei Nazis an und sie sehen sich in ihrem Weltbild bestärkt. Nicht machen. Ausgrenzen. Alle. Wer kein Nazi mehr sein mag darf wieder mitmachen. Wie im Sandkasten.

@ringel72 @Mopsi
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