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„Ich erzähle doch auch dem Automechaniker nicht, wo der Motor am Auto ist."

Ich möchte sofort dem Prof. Dr. Fanclub für Klartext redende Virologinnen beitreten. 🥰

@kattascha
Wer keine Ahnung hat, findet das gut...

Aber viele hinkende Vergleiche sind halt nur gut für schlichte Gemüter. Wer das aus Sachgehalt untetsucht, findet nichts.

Ist also ein Problem der Medienkompetenz.

Ist schon ein Brüller, bei der angeblichen Fachfrau für sowas, Kattascha, keine zu finden...

Ansonsten: mastodon.social/@wauz/10514840

@wauz @kattascha Na dann leg doch mal los und kläre uns Unwissende auf - aber bitte mit nicht einfach nur mit schlichter Negation, sondern unterlegt mit Evidenz.

@yassin
Es fehlt ja gerade an der Evidenz. Mangels Daten hat weder das RKI noch die entsprechenden Erklärbären wie Drosten oder Brinkmann Evidenz zu bieten.
Tatsächlich ist es was Größeres, aber kurz gesagt: alle Behauptungen, die sich von der Verbreitung des Sars-2 herleiten, hängen in der Luft, weil es dazu keine validen Daten gibt. Also R, Mortalität und so weiter. Auch 'steigende' oder 'sinkende' Fallzahlen kann man nicht belegen.
Die 'Zahlen' sind nur Bruchteil der Realität
@kattascha

@yassin @kattascha
Das Problem ist der doppelte Falsch-Negativ-Bias. Nicht nur der PCR-Test selbst zeigt nicht alle Infektionen an, vor der Testung wird ja ausgewählt, wer getestet wird. Und diese Preselection ist 'böse', ein ernsthafter methodischer Fehler. Und als Empiriker ist es ja gerade mein 'Geschäft', so etwas zu sehen

@wauz
Nichts von dem, was du hier schreibt, hat was mit dem Video zu tun.

Das einzige, was sie sagt, ist: Keine Maßnahme ist perfekt, aber jede einzelne trägt ihren Teil dazu bei, das Risiko zu vermindern.

Wofür verlangst Du da Evidenz?
@yassin @kattascha

@kirschwipfel @wauz @kattascha So wie @wauz sich hier präsentiert hat, scheint er sein Geltungsbedürfnis im Wesentlichen mit persönlichen Angriffen auszuleben. Daher solltest Du von ihm keine Antwort erwarten.

@kirschwipfel
Sie sagt viel mehr, denn mit diesen Bildern sind eine Menge impliziter Behauptungen verbunden. Darin liegt das Problem und auch die Manipulation.
Es ist schon aufwändig, das Automechaniker-Narrativ aufzzdröseln, bei dem Käse-Meme noch viel mehr.
Nur kurz: Wer ist tatsächlich "Fachmann" (für was?)
Wirken die angeblichen Käsefilter tatsächlich additiv?
Sobald man sich damit näher beschäftigt, wird es immer fraglicher.
Es ist ein Schnulli, aus dem nix rauskommt
@yassin @kattascha

@wauz
Ich finde deine Kritik grundsätzlich valide. Aber ich wüsste gern:

Woher soll d.M.n. stabile Evidenz kommen? Einfach mal alle Bürger*innen testen wird ja nicht klappen

Die Maßnahmen sind politische Entscheidungen. Die werden nicht allein auf Basis der (vagen) Erkenntnisse einer Virologin oder eines Empirikers getroffen. Doch es brauchte definitiv Entscheidungen.
Wie hättest du es gemacht? Einfach laufen lassen? Ausgangssperre?
@yassin @kattascha

@schattenspringer
Man sollte zwei Arten von Testungen unterscheiden. Da sind die Tests aus medizinischen Gründen, zur Absicherung der Diagnose. Das ist, was derzeit gemacht wird.
Dann brauchen wir eine epidemiologische Forschung, die ihre eigenen Daten gewinnt (was noch nicht richtig gemacht wird). Da empfiehlt sich eine Vorgehensweise wie beim Mikrozensus: konstruierte Stichproben.
Es gibt einen ersten Ansatz dazu, aber leider nur halbherzig. Vor allem bei der Immunität
@yassin @kattascha

@schattenspringer @yassin @kattascha
Man hätte schon vor einem halben Jahr damit anfangen können, hätte man sich nicht darauf versteift, unbedingt die falschen Leute fragen zu wollen. Klinische und biologische Virologen, Ärzte und PCR-Spezialisten (Drosten) kennen sich alle wunderbar in Labors und Kliniken aus, von valider Feldforschung haben aber empirische Soziologen sehr viel mehr Ahnung: es ist ihr tägliches Geschäft.

@schattenspringer @yassin @kattascha
Die Frage: was hättest du gemacht? impliziert 'wenn du der alleinige Entscheider' sprich Diktator wärst. Diese Frage kann und will ich nicht beantworten. Es braucht die gesellschaftliche Diskussion.
Leider wurde die von Anfang an unterdrückt. Falsche 'Gewissheiten' und 'schmissige' Parolen wurden exklusiv verbreitet.
Leider gehört Kattascha zu den Leuten, die genau so vorgehen.

@wauz @schattenspringer @kattascha Welche 'gesellschaftliche' Diskussion wurde wann von wem unterdrückt? Die hier an dieser stelle gerade stattfindende Auseinandersetzung straft dich Lügen.

@yassin
Ja, Fedi. Klar, is ja die komplette Gesellschaft...
Und dass hier diskutiert wird, hat mich jetzt ein halbes Jahr harte Arbeit gekostet.
@schattenspringer @kattascha

@wauz @schattenspringer @kattascha Was ist denn 'die komplette Gesellschaft'? Ein riesiger Oktopus mit 7 Milliarden Armen? Und die reden alle miteinander, zu gleichen Zeit, zum selben Thema? Du bist ja lustig..

@wauz
Argh! That escalated quickly. 😬

Ich hatte eher ein "Wünsch dir was!" als ein "Spiel Diktator" im Sinn.
*Die* Patentlösung erwarte ich von niemandem.

Epidemiologie kriegt ihre Untersuchungen an der Bevölkerung ganz gut allein hin, dank methodischer Überschneidungen mit der Sozialforschung. Wir sind *nicht* die alleinigen Player im Feldforschungsbuisness. Dass man davon nix hört oder liest ist kein Beleg für das Gegenteil.

@yassin @kattascha

@wauz
Ich habe übrigens nicht den Eindruck, dass ein gesellschaftlicher Diskurs unterdrückt wurde.
Wenn eine Virologin angepisst ist, dann scheinen nicht allein ihre "falschen 'Gewissheiten'" gehört worden zu sein.
Die Sozialforschung wird genug damit zu tun haben die ges. Auswirkungen zu untersuchen. Da muss sie nicht der Epidemiologie in's Handwerk pfuschen.
@yassin @kattascha

@wauz @schattenspringer @kattascha Welchen epidemiologischen Mehrwert soll denn soziologische Studie bieten?

@yassin
Falsch verstanden: Soziologen liefern ihr Know-How in Sachen Feldstudien, um selbstverständlich medizinisch-biologisch Fakten abzuklären.
Also den Infektionstatus nach + oder - und den Immunstatus nach 'nicht nachweisbar', 'Antikörper' oder 'spezifische T-Zellen'
Die soziologischen Daten, die dabei mit erhoben werden, helfen zu erkennen, ob es ges. Gruppen mit Besonderheiten gibt.
@schattenspringer @kattascha

@wauz @schattenspringer @kattascha Kokolores. Die Annahme, die Soziologie habe hinsichtlich epidemiologischer Fragestellungen überhaupt eine forschungstechnische Kompetenz und gar noch eine, die der der Epidemiologie überlegen sei, ist einfach grober Unsinn. Die haben ja nicht einmal den selben Forschungsgegenstand.

@yassin
Ahja.
Moment mal...
Forschungsgegenstand der sozialen Epidemiologie ist? Die Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland.
Forschungsgegenstand der empirischen Soziologie ist? Die Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland.

Gibt es die jetzt zweimal?

Das mit dem "Kokolores" gebe ich jetzt mit fiesem Grinsen zurück.

Es ist offen ersichtlich, dass du von Wissenschaft keine Ahnung hast...
@schattenspringer @kattascha

@wauz @schattenspringer @kattascha Forschungsgegenstand der Epidemiologie ist die Untersuchung der Verbreitungsdynamik von ansteckenden Krankheiten in Populationen. Forschungsgegenstand der Soziologie sind gesellschaftliche Phänomene, d.h. solche, die spezifisch sich aus dem aufeinander bezogenen Verhalten von Menschen ergeben. Himmelweiter Unterschied und vollkommen verschiedene theoretische Grundlagen.

@wauz > zwei Arten von Testungen unterscheiden

We're making the same mistake in the Netherlands. I agree with the necessity of this discernment. Every day they report on the number of positive tests, much less on the epidemiological data about the est. number of infected people out there. We actually have both stats available*, but the news is consistently reporting about biased voluntary test numbers.

(*See the Dutch "RKI": coronadashboard.government.nl/)

@schattenspringer @yassin @kattascha

@wauz @kattascha Tut mir leid, mich überzeugt das nicht. Dass Zahlen nur ein Bruchteil der Realität sind, ist eine erkenntnistheoretische Binse, die an dieser Stelle nicht weiterführt. Dein post ist auch bereits in sich inkonsistent: einmal behauptest du, es gebe gar keine Daten, an einer anderen Stelle fehle es an "validen" Daten. Was denn nun? Daten und Validität von Daten sind nun einmal fundamental verschiedene Sachverhalte. Es trifft zu, dass die Nichtexistenz von Dingen dem Beweis nur schwer zugänglich ist, aber deine Behauptung, es fehle an Daten, ist angesichts der großen Anzahl aktueller epidemiologischer Studien jedenfalls unplausibel und daher seinerseits besonders darlegungsbedürftig. Abgesehen davon handelt es sich hier um genuin politische Entscheidungen, die als klassische Entscheidungen unter Unsicherheit ohnehin anderen Maximen zu genügen haben. Insbesondere ist zu berücksichtigen, ob die Freiheitseinschränkungen durch die ergriffenen Maßnahmen angesichts des möglichen Schadens für die ins Auge gefassten Rechtsgüter bei unterlassenen Maßnahmen verhältnismäßig sind.

@yassin @wauz @kattascha
Wauz ist vermutlich Philosophiedozent oder Psychologieprofessor. Die reden immer und überall mit. Auch in der Autowerkstatt. Klingt immer sehr gelehrt, ist aber stets nur heiße Luft. Behaupten, alles, was die Fachleute sagen, sei ohne Evidenz, aber die eigenen Behautungen sind halt immer nur behaupten. Oder haben Behauptungen als sichere Quelle. Oder sonst irgend so etwas.

@RrBd57
Auch ein Philosophie-Professor merkt, wenn ihm der schlaue Mechaniker Zündkerzen für seinen Diesel berechnet...
Abgesehen davon: wer ist Fachmann für -was-?
Frau Brinkmann verpackt heiße Luft in nette "Vergleiche"...
@yassin @kattascha

@wauz Ich finde die Medienkompetenz der Frau Dr. Brinkmann gut. Wer Ahnung hat - hat es begriffen und benötigt zwischenzeitlich keine Ansagen mehr. Zielgruppe sind die schlichten Gemüter. Für diese Zielgruppe sind die Ausführungen imho passend. @kattascha hat das wohl auch so gesehen und damit selbst Medienkompetenz gezeigt. Gewisse Kompetenzen vermisse ich eher an anderer Stelle...

@Carsten_Behrens
Wenn "Medienkompetenz" bedeutet, 'schlichte Gemüter' anzulügen, ohne dass die das merken, hast du recht...
@kattascha

@wauz @kattascha
Die Vergleiche hinken nicht,
diese Aussage bleibt mir zu schlicht 😉

@BlauerKlabauter
Und wie die hinken!
Allein schon beim Vergleich mit dem Automechaniker muss man die Frage stellen: Wer ist da Fachmann für was?
Dazu behauptet sie ja, dass Diskussion sinnlos sei, und die "Automechaniker", die nicht weiter spezifizierten 'Fachleuten', alleine die Entscheidung zu treffen hätten.
Nein! Auch ein Automechaniker baut mir nicht ungefragt teure Ersatzteile ein, weil ICH die Rechnung bezahlen ...
@kattascha

@wauz @kattascha aber Fachleute können die Wirksamkeit vom Ersatzteilen oder Maßnahmen grundsätzlich schon besser beurteilen, oder?

@BlauerKlabauter
Aber zwischen 'unscharf' und 'manipulativ' gibt es noch einen gewaltigen Unterschied...
@kattascha

@BlauerKlabauter
Wenn sie "Fachleute" sind.
Erstaunlicherweise sind eigentlich fast alle, die da in den Medien hervorgehoben werden, Fachleute für ganz andere Dinge, als hier besprochen werden.
Wer genau zuhört, stellt fest, dass Frau Brinkmann mit ihrem schicken Vergleich genau diese Frage geschickt umgeht...
Und, um mal bei dem Bild zu bleiben: wieviel Schnall hat ein Automechaniker von einem Bordcomputer bei einem heutigen Modell?
@kattascha

@wauz @kattascha Ums vornweg zu sagen, ich bin keiner. Aber mir scheint ihre Aussage genau dahin zu gehen. Es weiß ja eben niemand genau. Auch Fachleute verschiedenster Disziplinen nicht. Die Kernaussage mMn, und da passt das mit dem Käse eben sehr gut, war das ein in Reihe geschaltetes Bündel Maßnahmen sinnvoll ist. Eben weil ja, Achtung Käse, die Löcher versetzt zueinander sind. Und wenn eine davon sinnfrei war, dann ist das besser als auf eine zu verzichten ohne Test.
Und die Autos nunja, klar kann ich 'nen Verdacht haben, auch äußern, sogar auf Maßnahmen bestehen oder welche ablehnen. Dann bin ich aber auch selbst schuld, wenn das Problem nicht behoben wird. Und darum scheint es mir ihr zu gehen. Das Problem der Ausbreitung zu lösen, weil eben niemand wirklich gerne auf's Intensivbett will..

@BlauerKlabauter
Auch das ist ein in Worte gesetzte Meme, der letztendlich auf bagezu unendlich vielen impliziten Annahmen beruht.
Und - unterm Strich - Bockmist.
Darüber könnte man gut 2 h referieren.
Ich sage nur soviel: schon die Idee der "Hintereinanderschaltung" ist nicht haltbar.
Wenn die Frau Ahnung von Prävention im Speziellen und Epidemiologie im Allgemeinen hätte, hätte sie diese Beispiele nicht gewählt...
@kattascha

@wauz @kattascha Ich verstehe auch die Emotionen, bin selbst immer pretty pissed wenn Laien mir erklären ihr 17-jähriger Neffe könnte dasselbe wie meine Kollege aus der Technik. Na dann soll er halt vier Wochen am Mission-Critical-Server rumflicken ..

Mechatroniker. Mechatroniker machen mWn die Motorsteuerung, aber kA tbh.

@BlauerKlabauter
An der Motorsteuerung rumbasteln - machen Ingenieure. So'n Kfz-Mechatroniker schließt den Laptop mit der Software des Herstellers an und ändert die Parameter nach Vorgabe, wenn es um's Tunen geht...
Aber das lenkt jetzt ab.
Wichtig ist, die Aussagen der Frau B mal einzeln auflisten, auf implizite Behauptungen prüfen und die dann checken.
Für so eine Textanalyse könnte man tatsächlich einen Philosophen einspannen. Die können so etwas gut...
@kattascha

@wauz @kattascha Point taken, in der Entwicklung Ingenieure, und da sind wir ja zeitlich.
Im Betrieb dann Mechatroniker. Nicht nur tunen, auch fixen.

Jedes ist Philosoph.

Was mich jetzt aber langsam interessiert, von welchem Fachgebiet ist wauz?

@BlauerKlabauter
Soziologischer Empiriker. Mit einer technischen Berufsausbildung.
Empirie 'nackich', also ohne fachspezifische Messtechnik, ist ein Gebiet der Philosophie.
Meine "Messtechnik" ist soziologisch, aber da Planung von Datenerhebung und deren Auswertung mein Ding ist, ist die eigentliche Messtechnik nicht zentral. Wir können auch Daten aus einem medizinischen Labor verwerten, besonders, wenn sie mit Personendaten (anonym) verknüpft sind.
Ich sehe keine Kompetenz bei RKI
@kattascha

@wauz @kattascha Check, zum Teil überzeugt. Wobei 'keine Kompetenz' schon zu weit aus dem Fenster gelehnt scheint. In keiner (?) wissenschaftlichen Disziplin kommt man ohne Empirie aus wenn Thesen geprüft werden müssen. Ich vermute stark, auch am RKI hat man fachspezifisch schon davon gehört ..

@BlauerKlabauter
Dann lassen sie aber nichts davon merken. Schon die Gangelt-Studie hat ja das Meldesystem deutlich angezählt. Inzwischen hat das RKI zwei (oder drei) Ortsstudien, die das auch so anzeigen.
Der systematische Fehler, nur Arztdiagnosen als Grundlage zu nehmen und keine Feldstudien zu machen, ist ja nicht neu. Das ganze Zeug zu Influenza hängt ja auch nur an diesen Lufthaken. Wobei esvda noch nicht einmal durchgängig Laborabsicherung gibt
@kattascha

@kubikpixel
…und damals kamen ja schon säckeweise Bewerbungen — echte…🤦‍♂️
@kattascha

@kattascha (Deutschland, das Land, in dem sprachliche Bilder mit Autos immer gut funktionieren. :D) Sie macht das sehr gut.

@maxgreen
Dir ist bewusst, dass du da auf einen Account verlinkst der offen Verschwörungstheorien und rechtes Gefankengut verbreitet? Er teilt Beiträge von KenFM…
@kattascha

@The_Observer6955 @maxgreen @kattascha vor allem, warum? soll ich den dort verlinkten artikel lesen? warum? was hat das alles mit dem automechaniker zu tun?

aber so ist der diskurs heute. (sry, die unkommentierte linklista hab ich noch nicht fertig. folgt. bestimmt.)

@kattascha Ich war total begeistert, hin-und weg als ich den Beitrag sah. Wo kann ich Clubmitgliedschafts-Antragsformulare herunterladen?

@kattascha Ich bin in deinem Club dabei.

Ich hab meine Wissens- und Erfahrungsschwerpunkte, und an den Rändern muss ich täglich Kolleg.innen fragen, und Fragen beantworten. Aber wenn mir ein.e ComputerBILD-Leser.in was über IT erzählen will, krieg ich auch Ausschlag.

@kattascha So habe ich noch nie durch Käsescheiben gesehen... habe es gerade ausprobiert, funktioniert!
(für die kleinen Löcher habe ich Tilsiter genommen)

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