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Verstehe nicht, wie es einen NICHT sorgen kann, welcher Stellenwert esoterischer „“ in unserer Gesellschaft eingeräumt wird. Wenn Autohersteller auf „Alternativphysik“ statt Crashtests setzen würden, würden sich bei fast allen doch die Nackenhaare aufstellen. 🤷🏻‍♀️

@kattascha ohoch ne-jetzt, du forderst mich fast dazu auf einen Fake-Account zu erstellen der Alternativ-Physik propagiert. Nur so zum trollen und die "doofen" ein zu sammeln. 😏

@kubikpixel würde folgen, aber gibts doch schon, oder?
"schwerkraft gibts nicht!" dies das.. @kattascha

@dublinstinkt @kattascha ohchai... bin nicht so in der Szene drin, die hatten mich noch nicht so fest mit Cyber-Grooming überschüttet, das Love-Bombing dürfte stärker sein. 🙃

@dublinstinkt @kattascha @kubikpixel Ja die Flacherdler glauben ja auch nicht an die Schwerkraft, sondern das Gewicht ergibt sich daraus, dass die Erde kontinuierlich "nach oben" steigt, und man dadurch auf den Boden gedrückt wird...

@dublinstinkt @kubikpixel @kattascha welches Fantasiebuch war das gleich, dass mir das Zitat im Kopf auf linken lässt?

"Die Kunst des Fliegens ist es zu fallen und den Boden zu verfehlen"

@kattascha Beim Auto gibt es halt am Ende Polizeiberichte, Gutachter, Werkstätten, Gerichte und Versicherungen die Schäden objektiv darstellen, auf den Cent genau berechnen und abrechnen.

Im Gesundheitswesen bekommt man nur sehr selten überhaupt mal die Rechnung zu sehen. Von Sanktionen - und wenn es nur eine Beitragserhöhung wäre - ganz zu schweigen.

Was ich auch sofort verbieten würde wäre die Erstattung von Einhornmedizin durch die Kassen zum alleinigen Zweck der Werbung von Kunden.

@sturmflut @kattascha ich lass mir ja ab und zu mal von der Krankenkasse eine Abrechnung schicken.

Schon manchmal lustig was da für "Pauschalen" mit drauf stehen und wie sie oft in keinem Verhältnis zur Leistung stehen...

Wenn das mal automatisch statt einmal im Jahr Anfrage per Post nach jedem Arztbesuch digital zu den Patienten käme, könnte man da auch mal besser schauen ob es da Deltas gibt ...

@kattascha
Hieß es nicht mal bei so einem komischen Menschen: "Magie ist Physik durch Wollen"? 🤪

@kattascha
Sorry Leute...

DAS geht mir jetzt echt zu weit.

Wo beginnt dieses "AlternativMedizin", damit es ein Narrativ bedient.

Bin ich bereits in dieser Randgruppe, weil ich lieber Kräutertee trinke, als Pillen zu schlucken?

Sind alle psychosomatischen Beschwerden jetzt doch ganz fix nur eingebildet?

Geht mal echt 'n bissl vom Gaspedal, Leute.

Bei "Globuli" gegen Krebs bin ich gerne noch dabei. Doch bei uneingeschränkter Pharmafeierei unter dem Deckmantel "Wissenschaft" bin ich raus.

@amaz1ng @kattascha

Es ist eine zirmlich klare Geschichte...
Für Kräutertees gibts teilweise sogar Belege für deren Wirksamkeit. (z.B. Spitzwegerich ist relativ gut untersucht). Auch andere Kräuterextrakte zeigen bei verschiedenen Leiden Wirksamkeit zur Linderung.

Zuckerkugerl oder Alkohol ohne Wirkstoff hingegen zeigte in keiner seriösen Untersuchung Wirksamkeit, die über den Placeboeffekt hinausgeht...

Chackrenmassage und Energiebahntätowierungen sind ebenos einzuordnen wie Globuli.

Da gehts nicht um ein "Abfeiern der Pharmabranche" sonder um ein Hintanhalten von Schwurbel und Zauberei.

Den Placeboeffekt nutzen... ja, das tut sogar die Pharmabranche... musst dir nur Verpackung, Form und Farbe von Medikamenten anschauen. Das ist bewusst so gemacht, um die vorhandene Wirkung durch den Placeboeffekt zu verstärken.

Aber Homöopathie bedient rein die Hoffnung auf Wirksamkeit, ohne je eine Nachweislich zu verursachen.

Das darfst du schon berücksichtigen.

@jakob
Dann lass uns über Homeopathie reden, aber nicht über die ganze KruSchublad, in die gerade alles reingeworfen wird, was den eigenen Vorstellungen & Werten entspricht.

Das wächst langsam zu 'nem Ding heran, was mir zuweit geht.

@kattascha

@amaz1ng @kattascha

Wenn es um Homöopathie geht, lasse ich gerne den Experten den Vortritt.

Mir sind zwei glühende Vertreter dieser Schwurbelzunft bekannt, die beide "endlich" einen wissenschaftlichen Beweis für die Wirksamkeit ihrer so geliebten und selbsterfahrenen Wirksamkeit bringen wollten...

de.m.wikipedia.org/wiki/Edzard…

und Natalie Grams.

Wenn sogar Lehrstulinhaber für Alternative Medizin am Wirkungsnachweis scheitern... brauch ich nicht noch Senf dazudrücken.

@jakob
Ich denke, ich habe mich falsch ausgedrückt.

Ich will nicht über solche merkwürdigen Leute reden, mir ist es nur zuviel, dass in solchen Threads dann alles reingeworfen wird, was einem nicht passt.

Selbst Akupunktur landet dann da drinn.

Ich würde es vorziehen, wenn die Kritikpunkte wieder sauber benannt werden & von Generalisierungen Abstand genommen wird.

@kattascha

@amaz1ng @jakob @kattascha Fängt ja schon damit an, dass Medizin mit einer sog. "exakten" Wissenschaften wie der Physik verglichen wird, was schon prinzipiell grober Unfug ist (s. allein Placeboeffekt). Zudem wird von einschlägiger Seite noch gern so getan, als ob die Pharmabranche sich immer vorbildlich, evidenzbasiert und von kommerziellen Interessen völlig losgelöst geben würde, was belegbar ebenfalls einfach nicht stimmt.

@e_sphaera
Danke. Genau das meine ich.

Es wird eine "rund-um-Schlag"-Keule produziert, obwohl es um recht gut benennbare Themen geht.

Was macht das #Fediverse so anders? Weil "wir" hier versuchen nicht in die Empörungskultur mit ClickBait einzusteigen, sondern besonnener mit unseren Themen umgehen.

So dachte ich das zumindest... deswegen bin ich u.a. auch hier 🙂

Und obwohl ich hier sehr viele Menschen schätze & seit langen Jahren folge, wenn's schräg wird, sag ich's!

@jakob @kattascha

@amaz1ng @jakob @kattascha Leider macht sich seit einiger Zeit vielerorts wieder ein Vulgärmaterialismus breit, der weder aus Fehlern der Vergangenheit noch aus aktuellen Erkenntnissen (s. Quantenphysik etc.) Lehren zu ziehen gewillt scheint und ziemlich plump und aggressiv seine pseudorationale Lyrik zu verbreiten sucht.

@amaz1ng

@e_sphaera @jakob @kattascha

Naja, so schwer ist doch die Unterscheidung nicht: Wenn etwas eine Wirkung hat, dann lässt sich diese in kontrollierten Studien auch zeigen. Akupunktur beispielsweise konnte zumindest bei bestimmten Beschwerden eine Wirkung nachgewiesen werden.

Ob man versteht, _warum_ etwas wirkt, ist ein anderes Thema. Aber _dass_ es wirkt, lässt sich zeigen. Und wenn man nicht zeigen kann, dass es wirkt, dann wirkt es auch nicht.

@kattascha @amaz1ng

keiner behauptet, dass die Pharmabranche edel und losgelöst von kommerziellen interessen ausschließlich saubere studien hinlegt...

aber die oharmabranche tut das AUCH. und wenn in der evidenzbasierten Medizin jemand scheiße baut, fliegt das auch auf.
was aber nicht bedeutet, dass das auch bis zur allgemeinheit vordringt... denn reiche konzerne können sich positive verichterstattung viel eher kaufen als ein armer wissenschaftler an einer kleinen uni...

der unterschied zur homöopathie ist:
homöopathie entbehr jeder evidenz einer wirkung. ich kann mit haushaltszucker, destilluerten Wasser oder Zaubersalz im Lederbeutel gleiche Effekte erreichen. Wenn du möchtest, kannst du sogar einer rostigen Schraube deines Kinderfahrrades eine Heilwirkung andichten, und wirst in doppelblinden, randomisierten Studien ähnlich hohe Zahlen bei den Verbesserungen erzielen, wie mit Zuckerkugeln die mit einem Zauber der "Potenzierung" besprüht werden.

Wenn eine "Wirkung auf einer geistigen Ebene" vorhanden wäre, müssten doch mehr Leute gesund werden, als mit Destilliertem Wasser, reinem Alkohol oder Haushaltszucker in der Kontrollgruppe. Da kommt aber in sauber aufgesetzten Studien halt nicht mehr heraus...

somit ist eine Heilwirkung weder reproduzierbar noch über den Placeboeffekt hinaus nachweisbar.
Wenn das nicht passt (doppelblind, randomisiert und kontrolliert mit ausreuchend großem samplel, dann mögen doch bitte Nethoden vorgeschlagen und diskutiert werden, wie man Wirkung oder Unwirksamkeit besser und vertrauenswürdiger nachweisen könnte. Das meine ich wirklich ernst.
Bevor man nämlich über Wirkung oder Nichtwirkung diskutiert, sollten sich die Diskussionspartner über die Methoden zum Nachweis einig sein...
Nachdem man sich geeinigt hat, kann man dann über die Vertrauenswürdigkeit einzelner Institutionen oder Personen unterhalten, die diese Nachweise erbringen.

Aber das bitte nicht vermischen. Wenn die Methode grundsätzlich als geeignet erachtet wurde, nicht die Methode in Frage stellen, weil Einzellfälle bescheißen nach Strich und Faden.

@jakob

Danke für deine Rückmeldung.

Danke, dass du mich fragtest, wie ich zur Homöopathie stehe & mir vorsorglich einen Aufklärungstext geantwortet hast.

Doch das ist es nicht, was ich meine.

Unter Hashtags #Esotherik, #Alternativmedizin bis hin zu #Heilpraktiker wird alles hineingeworfen, was gerade in "ey alter, ist doch faktenbefreit" hinein passt.

Und das finde ich bedenklich.

Ich spreche vom "wie" und der Art&Weise...

"Nur für den Kick, für den Augenblick.."

@kattascha

@amaz1ng @kattascha Ich verfolge weder diese Hashtags noch interessiere ich mich für den "Wow-Effekt" des Moments.

Ich kläre nur an jeder erdenklichen Stelle über den Unterschied sogenannter alternativer Medizin zu Medizin auf, und werfe überall, wo ich nur kann Information darüber ein, was wissenschaftliche Methoden sind, und wie sie sich vom Glauben unterscheiden.

Und ich weiß, dass ich damit vielen Menschen fürchterlich auf den Geist gehe...

Aber es tröstet mich der Gedanke, dass mir schwurbelnde Gläubige noch mehr auf den Geist gehen.

Schwurbler haben ein missionarisches Sendungsbewusstsein, was mir bei handfesten Wissenschaftlern leider oft abgeht... Die setzen oft voraus, dass "eh alle wissen, wie Wissenschaft funktioniert, und dass die Wissenschaft deshalb per se glaubwürdig wäre"...

Mein Erfahrung aber ist, dass da draußen nur ganz wenige Ahnung haben, was Wissenschaft überhaupt nur sein könnte, dafür haben aber ganz viele Meinung und Glaube ... und massive Schwächen schon bei den Grundrechnungsarten... und noch mehr bei der Interpretation von Ergebnissen oder nur bei der Prüfung auf Plausibilität des Ergebnisses...

Aber ich wiederhole meine Bitte, bevor wir überhaupt weiterdiskutieren:
Gibt es Methoden für dich, die du anerkennst, mit denen man Wirkung oder Nichtwirkung nachweisen kann?
Welche sind das? Und in welchem Kontext sind sie vernünftig angewendet?

Bevor wir das nicht geklärt haben, ist eine Diskussion, ob Schwurbel zu weit ausgebreitet wird von vornherein müssig...

@jakob
Entspann dich mal!

Ich rede immer noch vom "wie".

Wenn de wieder runter gekommen bist, können wa weiter machen 🙂
Ich bin nicht dein Gegner & eigne mich auch nicht als Projektionsfläche 🙂

@kattascha

@amaz1ng @kattascha Ich bin nicht aufgebracht, nur weil ich viel schreibe...

Aber offensichtlich verstehe ich deine Frage nach dem "Wie" nicht... was wie? wie was?

Meine Erfahrung bei Diskussionen in diesem Minenfeld zeigen, dass zu allererst das von mir genannte abgeklärt werde muss, damit man überhaupt weiß, ob wir vom selben sprechen... egal ob vermeintlicher Gegner oder vermeintlicher Freund...

@jakob
Nunja, mein Bester 😉

Im Grunde genommen wirfst du jetzt Bedingungen ins Feld, die für dich eine Gültigkeit haben.
Du erklärtest mir deine Sichtweise & ich befürchte bevor du meine erste Aussage wirklich nachvollzogen hast.

Im Zweifel darf nachgefragt werden, jedoch ist es nicht zielführend von der eigenen Interpretation auszugehen & damit alles nachfolgende zu rechtfertigen.

Es ging nicht um die Wirksamkeit von Homöopathie. Es ging ums Generalisieren & Pauschalisieren.

@kattascha

@jakob
Im Ernst, ich habe lediglich anmerken wollen, dass mit diesen Threads das gleiche Argumentations-Niveau erreicht wird, wie jene die an Pendeln & Kartenlegen glauben.

Und gerne setze ich da noch eins drauf & sage, lass sie doch.

Ich bin auch gegen die Aufnahme von Homöopathie in KK-Leistungen, doch ich denke, wir brauchen solche Empörungsdebatten nicht im Fediverse.

Das können die auf Twitter viel besser 🙂
@kattascha

@kattascha und wenn eine Anerkannte Methode auch bei Akkupunktur, Ostheopathie usw ebenfalls zum Ergebnis kommt: Da ist nix, dann ist das genauso zu akzeptieren, wie wenn diese Methode bei einem Impfstoff, Antibiotikum oder Schmerzmittel herausbringt: Da ist nix.
@kattascha btw...

wenn "Alternativmedizin" wirkt, ist es keine Alternativmedizin sondern Medizin.

Mehr muss man dazu eigentlich gar nicht wissen.

Soll es mehr sein, ist es maximal das befriedigte Gefühl "Ich bin anders. Koste es, was es wolle".
@kattascha Das is halt das problem bisher. Bei dem esoterik und homöopathie-zeugs geht mensch davon aus, das es ja niemand anderen schadet... Dass das nur die halbe wahrheit ist, lernen wir grad erst.. 🙁
@hackbyte @kattascha
eben.

und eltern, die ihren kindern eine wirksame behandlung vorenthalten, und stattdessen zauberkugerln verabreichen, schaden ihren kindern auch.
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