Ansage: Wenn ihr auf chaos.social seid und die Meinung vertretet, dass es nur zwei biologische Geschlechter gibt, möchte ich euch empfehlen euch umgehend eine andere Instanz zu suchen. Ihr seid hier nicht willkommen.

Alternativ könnt ihr diese Folge vom Lila Podcast hier hören und eure Meinung ändern bevor ihr so einen Unsinn ins Internet schreibt: lila-podcast.de/trans-sein-und

Und da die ersten Nachfragen kommen. Nein diese Aussage ist völlig unabhängig davon ob ihr mit Sex oder Gender kommt. Körper sind nicht immer nur eindeutig Mann oder Frau genau so wenig wie Menschen. Und ich hofffe ihr merkt, dass die Unterscheidung in Körper (Sex) und nicht Körper (Gender) schon wenig Sinn ergibt.

Hier aber nochmal eine Erklärung 🧵⬇️ , darum der Begriff von "Sex" als "biologisches Geschlecht" nicht das Ende der Erkenntnis ist, sondern nur ein Teil des Weges:

Wenn ich jemandem erklären möchte, das das Geschlecht von Menschen nicht zu dem passt was wir anhand des Stereotyps ihrem Körper zuschreiben, muss ich diese beiden Punkte, das "reale" Geschlecht der Person und ihren Körper Begrifflich voneinander trennen, um darüber zu sprechen.

Das ist die Differenzierung in "Sex" und "Gender". Wenn ich das getan habe, geht es darum zu erklären, dass bestimmte körperliche Merkmale nicht das Geschlecht einer Person bestimmen und es dabei auch
viele vom bekannten Stereotyp abweichende Ausprägungen gibt. Das wird oft inter (geschlechtlich) genannt.

Wir brauch es aber auch, um zum Beispiel trans sein zu beschreiben.

Der nächste Schritt ist also zu erkennen, dass bestimmte körperliche Merkmale kein Geschlecht definieren, sondern nur bestimmte körperliche Merkmale sind und die erstmal zu allen Geschlechtern und Personen ohne Geschlecht gehören können. Es gibt höchstens statistische Häufungen die
unsere Stereotype bilden.

Damit ist der Begriff von "Sex" den wir für den Körper Stereotyp verwendet haben hinfällig genau wie ein "biologisches Geschlecht."
Deswegen macht die Unterscheidung in "Sex und Gender" bzw. "biologisches und 'gefühltes' Geschlecht" keinen Sinn.

Der Begriff ist also aufgekommen um einen Sachverhalt besser erklären zu können, nicht mehr nicht weniger.

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Zusammengefasst: Es gibt Menschen und die können ein Geschlecht haben. Diese Personen haben in der Regel Körper mit bestimmten Merkmalen, diese Merkmale sind völlig unabhängig vom Geschlecht der Person und können immer als solche benannt werden ohne auf ein vermeintliches
Stereotype basiertes biologisches Geschlecht zu reduzieren.

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Aber bevor jetzt noch Leute kommen und sagen "aber Leah wie ist das mit der Fortpflanzung?": für die Fortpflanzung braucht man bestimmte körperliche Merkmale, aber die sind, wie wir vorher gelernt haben, unabhängig vom Geschlecht. Also Funktioniert Fortpflanzung unabhängig vom Geschlecht wunderbar, solange die Personen kompatible körperliche Merkmale haben. Kein Grund diesen Merkmalen ein "Geschlecht" zu geben.

@leah Ich brauchte wirklich eine Weile bis ich verstanden habe was du meinst. Die Definition des Wortes "Geschlecht" ist einfach so dermaßen anders als jene die einem als Kind beigebracht wird.

@leah Was hältst du von dem Begriff "soziales bzw. wahrgenommenes Geschlecht"?

Der Großteil der Menschen macht ja leider noch nicht die Trennung von Geschlecht und Körpermerkmalen, wie du sie hier beschreibst. Der Großteil der Menschen weist anderen Menschen anhand des Aussehens automatisch, teilweise unterbewusst, ein Geschlecht zu.

Das Geschlecht, dass einem am wahrscheinlichsten von anderen anhand des Aussehens zugewiesen wird, ist dann das "wahrgenommene Geschlecht".

@quantum kommt halt alles mit den Nachteilen einer Fremdzuschreibung. Ich glaube es gibt da neben Aufklärung keinen Weg bessere Begriffe zu finden. Vielleicht angenommenes Geschlecht, aber das drückt ja alles doch was anderes aus. Ich bleib bei Aufklärung als Lösungsansatz.

@leah Ich verstehe, da hast du natürlich recht.

Danke für deine unermüdliche Aufklärung!

@leah @quantum Ich würde "soziales Geschlecht" schon von "wahrgenommenem Geschlecht" abgrenzen: Ersteres bezieht sich in meinem Verständnis darauf, dass sich die Bedeutung erst in der Interaktion mit Anderen manifestiert. Diese Bedeutung kann die betroffene Person selbst natürlich in der Interaktion beeinflussen. Insofern würde ich nicht unbedingt von einer Fremdzuschreibung ausgehen (mal ausgeblendet, dass wir alle in sozialen Strukturen eingebettet und durch diese beeinflusst sind).

@leah
"völlig unabhängig"? Also *in der Regel* korrelieren sie schon ziemlich stark. Auch wenn es vermutlich bei den meisten Leuten nicht perfekt synchron läuft, sind die Abweichungen meist schwierig zu bemerken.
Aber anzunehmen, dass o.g. Regel immer zuträfe, macht all denen das Leben schwer, bei denen /für die diese Abweichungen etwas deutlicher sind.

Ich rede lieber vom "morphologischen" Geschlecht statt von "Sex", weil letzteres auf Deutsch in meinen Ohren eine Handlung beschreibt.

@leah
"biologisches Geschlecht" hat eigentlich auch wieder zuviele Komponenten, denn Chromosome, äußere Form und innere Organe können deutlich voneinander abweichen. Da gibt's ja auch Geschichten von (cis-)Jungen, die bei Geburt als Mädchen identifiziert wurden, weil sich beim Fötus eine Hautfalte in die falsche Richtung gefaltet hatte. Etwas später hat das Kind Schmerzen, und Untersuchungen finden einen invertierten Penis, mit allem was dazugehört...

@Mr_Teatime ja völlig unabhängig. Denn das sind alles Kategorien die wir als Menschen uns aufgrund von Stereotypen/Häufungen ausgedacht haben. Und eine Korrelation ist eben oftmals keine Kausalität, das ist auch hier so.

Wir sehen zwar das Menschen die "Männer" sind ein bestimmtes Merkmal häufig haben, aber das macht nicht das Merkmal an sich zu einem Mann oder männlich. Es macht es zu einem geschlechtslosen Merkmal das wir bei Männern häufig beobachten.

@leah
hmm... genau das ist ja, was Korrelation bedeutet:
xkcd.com/552/
explainxkcd.com/wiki/index.php

Genitalien können äußerlich irgendwo auf einer Skala zwischen Penis und Vagina liegen (inkl. Zwischenformen, die kaum bekannt sind!), aber Leute finden sich mit großer Wahrscheinlichkeit in der Nähe des einen oder anderen Endes dieser Skala, in Abhängigkeit ihrer "Geschlechts-Konfiguration" ... aber eben nicht aussschließlich.

@Mr_Teatime

"morphologisches Geschlecht" impliziert einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Form und Geschlecht, d.h. dass sich Geschlecht aus bestimmten Formen herleiten liesse. was natürlich BS ist

@kami_kadse
Neinneinneinn, so ist es nicht gemeint!

Männlich auszusehen bedeutet nicht automatisch, männlich zu sein. Es bedeutet genau das: männlich auszusehen.

Mit "morphologisches Geschlecht" meine ich genau das: Ob die äußere Form einer Person eher männlich oder weiblich wirkt. Was natürlich interpretierbar ist und uneindeutige Erscheinungsbilder ignoriert... aber irgendwie muss man ja auch über das Aussehen von Leuten reden können.

@Mr_Teatime

ich verstehe ein stückweit das Bedürfnis, aber es wird halt nicht besser. es gibt halt auch keine eindeutigen Zusammenhang zwischen Form und "geschlechtlichem Aussehen", falls sich dies von Geschlecht getrennt überhaupt definieren liesse.

oder anders: was genau wäre "männliches Aussehen" und wieso würde das nicht eine Geschlechtszuordnung implizieren?

@kami_kadse
unbelastetes Beispiel:
Wenn ich jemanden beschreiben will, die/den ich gesehen habe, und sage, "sah japanisch aus", dann sagt das nichts über die Staatsangehörigkeit, kulturellen Hintergrund oder sonstwas. Möglicherweise ein japanischer Tourist, möglicherweise aus alteingesessener bayrischer Familie, mit einem abenteuerlustigen Großelternteil... dieselbe Person in Japan könnte ein bayrischer Tourist sein oder dort aufgewachsen ... nur das eine ist wahrscheinlicher als das andere.

@Mr_Teatime

du beschreibst grad eine rassistische Zuschreibung. und damit ist erstmal egal, ob dir bestimmte Körpermerkmale vorschwebten, oder bestimmte kulturelle Merkmale (Kleidung, Verhalten etc)

@kami_kadse
"Rasse" existiert nicht.

"Rassistische Zuschreibung" klingt ziemlich fies.

Es geht um eine Personenbeschreibung, und natürlich sehen Menschen je nach herkunft und Abstammung unterschiedlich aus, was es leichter macht, sie zu beschreiben, und das gleiche gilt für das Geschlecht, die Haarfarbe (könnte gefärbt sein), die Körpergröße und die Kleidung ... alle korrelieren mit "inneren" Werten, aber haben keine Beweiskraft.

@Mr_Teatime

"Rasse" ist auch ein Ergebnis von Rassismus, nicht seine Voraussetzung.

und - wie von dir ja schon korrekt beschrieben - ist halt "japanisch" *keine* Personenbeschreibung.

@kami_kadse
Wenn ich sage, dass jemand rote Haare hat, meine ich damit nicht, dass die Person auf jeden Fall mit roten Haaren geboren wurde, oder irgendwie eine bestimmte "Sorte Mensch" ist.
Vielleicht sind die natürlicherweise Blond, oder grau, oder sie/er trägt ne Perücke. Ich will damit nur sagen, dass die Haar auf dem Kopf der Person rot sind.

... ich begreif grad nicht, wo das Problem liegt

@Mr_Teatime

"rote Haare" ist ne direkte visuelle Beschreibung, keine Interpretation nötig, kein ideologischer Ballast

bei "japanisch" ist das nicht so. es gibt kein Merkmal oder Summe von Merkmalen, die Menschen eindeutig auf "japanisch" festlegen

@kami_kadse

Es geht ja genau nicht um Eindeutigkeit, sondern um eine oberflächliche visuelle Beschreibung.

Die meisten Japaner sind auf den ersten Blick von den meisten Europäern zu unterscheiden. Und wenn ich "sieht japanisch aus" sage, meine ich, dass das Äußere einer Person dem japanischen Stereotyp nahe ist. Rein visuelle Beschreibung.

Müsste ich beschreiben, was das stereotypische japanischen Aussehen ausmacht, ohne es zu erwähnen, hätte ich keine Chance.

@Mr_Teatime

nein es ist keine visuelle Beschreibung. es ist eine kulturelle Zuschreibung, die du nach "Ankucken" triffst.

das Stereotyp von dem du sprichst ist halt rassistisch.

es gibt Kontexte, in denen wichtig ist, zu wissen, welche Nationalität wer hat. in diesen gehts zumeist auch nicht um rein visuelle Einschätzung. in allen anderen ist es halt eine Abkürzung, die zu Kurzschlüssen führt

@Mr_Teatime

weil das was du meinst einen Namen hat: "Rassismus"

@kami_kadse
Das wär etwa so, als müsste ich über Musikstücke sprechen, ohne ein Genre zu erwähnen.

Natürlich sind Genregrenzen willkürlich und uneindeutig. Ein paar Jahre später kann man kaum glauben, dass Van Halen mal als "Metal" gezählt hat, und viele Stücke borgen sich Zeug von anderen Genres aus, auf unerwartete Weise, aber dennoch sind sie sehr nützlich, um schnell einen Eindruck zuordnen und beschreiben zu können.

@Mr_Teatime Gengres haben halt keine Diskriminierung von Menschen zur Folge

@kami_kadse @Mr_Teatime Ist es diskriminierend, wenn man sagt, ein europäisch aussehender Mann oder eine japanisch aussehende Frau?
Ich glaube, die beiden würden alle Menschen, die ich kenne auseinander halten können. Natürlich kann niemand erkennen, dass ich z.B. mich inzwischen als japanischer Bürger fühle, weil ich da seit 30 jahren lebe und kulturell integriert bin.
Jetzt liegt es an mir, ob ich es beleidigend finde, als Europäer bezeichnet zu werden, weil ich so aussehe. Zum Glück - und da unterscheidet sich das leider zum Umgang mit dem LGBQT-Spektrum - würde ich dafür wohl nicht diskriminiert oder gar mißhandelt werden.
Ich fände es aber befremdlich, nun allen zu erklären, dass man bitte nicht mehr zwischen Europäern und Asiaten unterscheidet, weil manche sich nicht so fühlen oder auch nicht so sind, wie sie aussehen.
Man sollte aber auf individuelle Gefühle Rücksicht nehmen, sobald man sie erfahren hat.
Alles andere würde den normalen Umgang in meinen Augen unnötig verkomplizieren.

@bastian
Ich hab darüber mal mit jemandem geredet und ein bißchen nachgedacht: Es ist besser, anderen Leuten nicht zu sagen, dass sie aussähen wie [Kategorie x], egal um welche Kategorie es geht, egal wie unschuldig man es meint, oder ob man sie für negativ oder positiv besetzt hält -- denn man weiß nie ob die Person die Kategorie gleich bewertet, völlig falsch eingeordnet ist, oder es einfach nicht mehr hören mag, auch wenn's als Kompliment gemeint ist.
@kami_kadse

@bastian @kami_kadse
...und eigentlich kenn ich das aus eigener Erfahrung: Meine (nicht-deutschen) Schwiegereltern sind immer ganz stolz auf ihren deutschen Schwiegersohn, nicht weil ich so toll wär, sondern weil ich aus Deutschland bin und das bei ihnen ein hohes Ansehen genießt. Dann projizieren sie alle positiven deutschen Klischees auf mich. Dabei bin ich weder pünktlich noch besonders verlässlich, fleißig oder verantwortungsvoll. Ich mag auch kein Bier oder Fußball...

@bastian @kami_kadse
...aber das war noch nicht alles. Je öfter ich in Kategorien spreche/denke,, desto mehr verfestigen sich manche Assoziationen im Kopf, was früher oder später dazu führt, dass ich andere falsch behandle, absichtlich oder nicht.

Auch wenn bestimmte Eigenschaften natürlich öfter gemeinsam auftreten als andere, ist es daher besser, Menschen allgemein nicht in Kategorien einzuordnen, auch nicht wenn sie's nicht direkt mitbekommen.

@bastian @kami_kadse
Das scheint dem zu widersprechen,, was ich vor ein paar Jahren erst gelernt habe, nämlich dass es besser ist, die 3(scheinbare oder tatsächliche) kulturelle/ethnische etc. Zugehörigkeit von Leuten eben *nicht* zu ignorieren, weil sie Indizien liefert, welche Themen/Verhaltensweisen für die Person unangenehm sein könnten. Das ist aber kein Widerspruch, denn diese Indizien lassen sich bei Bedarf recht schnell durch Wissen über das Individuum ersetzen.

@Mr_Teatime @kami_kadse Ja, was du schreibst macht Sinn.
Das ist ja das Schwierige an diesen Diskussionen. Im Umgang mit dem Einzelnen kann es unangenehm sein und diskriminieren oder auch überhöhen. Im reden _über_ andere, macht es die Sache einfach, weil es im Allgemeinen nun einmal eine statistische Häufung bestimmter Eigenschaften in bestimmten Gruppen gibt (Männer, Deutsche, Star Trek Fans, ...).

@Mr_Teatime @kami_kadse
Apropos Star Trek ;) - weiterlesen bevor die Vorurteile hochkommen - also das mit Picard, zeichnet eine Welt, wo wir solche Vorurteile hinter uns gelassen haben.
Dort gibt es keine Unterschiede zw. Männer und Frauen und Hautfarben. Bewohner anderer Planeten werden aber dennoch entsprechend ihrer Herkunft bzw. Rasse bezeichnet. Aber auch da ist klar, dass nicht alle gleich sind und jeder wird nach der eigenen Individualität akzeptiert.
Dort, wo verschiedene Rassen zusammenarbeiten, treten diese Bezeichnung aber genau so in die Hintergrund, wie die Hautfarben der Menschen.
So stelle ich mir das vor. Die Menge aller Vulkanier sind die Vulkanier. Die Kollegin an meiner Seite ist aber z.B. "Tallera" (Vorname) mit all ihren individuellen Eigenschaften ohne Bezug auf ihre Herkunft.
Also sobald ich Individuen kennenlerne, sollten die Vor-Urteile und Vor-Annahmen der gewünschten Realität Platz machen.
So kann man die kulturellen Wünsche zu erfüllen und trotzdem auf das Individuum eingehen.

@bastian
Jupp.
Und das ist auch was ich mir vorstelle, wenn ich den Gedanken habe, dass das noch nicht so ein Problem sein kann, bisweilen eben Leute über Kategorien zu beschreiben, die sich auf äußere Merkmale beziehen, denn mir ist ja klar, dass das eben wirklich nur die von mir erkannten äußeren Merkmale betrifft.
Dummerweise sind menschliche Gehirne viel zu gut darin, sich zusätzliche, nicht-existente @kami_kadse - 1/3

noch dümmererweise hab ich keine Ahnung, auf welche Sorte Merkmale andere Leute die Kategorie beziehen, und damit möglicherweise völlig daneben liegen oder der Person Vor- oder Nachteile erzeugen.
Star Trek TNG ist ne Utopie, aber wir leben halt in RL, wo ich im Lokal ungefragt den Whiskey hingestellt bekomme und nicht den lieblichen Riesling. Da können wir drüber schmunzeln, aber das kann auch andere Formen annehmen...
@kami_kadse@chaos.socialä - 2/2

@kami_kadse
...oder ich habe mich kompett geirrt, und die Person ist tatsächlich aus Vietnam, und ich hab ihre äußeren Merkmale falsch interpretiert.

*genau* das ist, was Korrelation bedeutet: en.wikipedia.org/wiki/Correlat

Aus Korrelationen kann man *nichts* mit Sicherheit ableiten, sondern nur die eigene Rate-Wahrscheinlichkeit verbessern. Und wenn man sich auf sie verlässt, tut man evtl. Leuten grobes Unrecht.

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