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these: maskenpflicht = tempolimit. eine einfach umzusetzende vorsichtsmaßnahme von allen zum schutz von allen, um das letztlich unkontrollierbare risiko zu veringern dass manche schwer verletzt oder getötet werden könnten.
wie das mit dem tempolimit klappt wissen wir ja.

@luebbermann Bzgl. Tempolimit: Einführen und wer bei Überschreitung erwischt wird: Lappen weg. Ohne Gnade. Spätestens beim zweitem Mal zum Fußgänger zu werden, haben die´s gelernt.

@luebbermann
Unsinnige Vergleich. Allein schon deswegen, weil der Nutzen eines Tempolimits klar und physikalisch belegt ist, während die Masken schon technisch fragwürdig sind und ihr Nutzen aus der Sicht der sozialen Epidemiologie praktisch null ist. Die Ansteckung mit was auch immer erfolgt über andere Kontakte, als denen, bei denen die Maskenpflicht greift.
Solche "Vergleiche" entsprechen dem "gesunden Menschenverstand", der einem IQ von 70 entspricht

@wauz ähm. nutzen quasi null? liest du keine nachrichten?

@luebbermann
Ja. Und sehe z. B. Die Jena-Studie, die auf absolutem Datenmüll basiert.
Ich bin selbst Empiriker. Und absolut entsetzt über das, was von den präsentierten "Experten" so abgelassen wird.
Als Trump gesagt hat, wenn man das Testen sein ließe, hätte man keine Fälle mehr, hat er damit ziemlich exakt die deutsche Praxis beschrieben. In anderen Ländern läuft es ähnlich.
Wir haben viele Infektionen, aber die meisten überstehen die Krankheit recht gut.

@wauz

Und wie passt das zu Studien wie dieser hier?
nature.com/articles/s41591-020

Ärzte werden so Dinger doch sicher auch nicht aus Jux und Dollerei den ganzen Tag tragen.

@luebbermann

@wauz

Ich will die Krankheit auch nicht “gut überstehen”, ich will sie einfach nicht bekommen.

@luebbermann

@wauz @R @luebbermann Nein, das wäre nur dann "reine Glückssache" wenn um uns herum nur rüchsichtslose Ignoranten wären, die die Maskenpflicht in Frage stellen und Bullshit behaupten, wie "so gefährlich ist das alles ja gar nicht, sind doch nicht mehr Leute gestorben als sonst". Aber solche, ähm Piiiiiiep, sind ja gottseidank die Minderheit.

@ironiemix
Es gibt ganz berechtigte Zweifel an dem offiziellen Kram. Und zwar ganz ohne VT und den Kram, den die entsprechenden Leute verbreiten. Es ist hier schwer, in kurzen Posts komplexe Dinge zu diskutieren. Ich habe viel auf SpOn gepostet. Generell: die offiz Daten sind zwar "richtig" aber sagen nichts aus. Die Verbreitung ist viel höher. 2. @luebbermann

Die vielen unerkannten Infektionen widerlegen die These von der bes Gefährlichkeit. 3. Es gibt keine Belege für den Nutzen allgemeiner Maskenpflicht. 4. Es ist anhand dessen, was wir tatsächlich wissen, wahrscheinlich, dass kein Nutzen besteht (außerhalb der Anstalten)
Was mich extrem stört, ist, dass von Seiten der Lockdowners keinerlei Diskussion zugelassen wird.
Die bloße Tatsache, dass VTler bestimmte Zweifel für ihre Zwecke ausnutzen, macht nicht jeden zum VTler
@R

@ironiemix @luebbermann

@wauz @luebbermann @R Junge, Junge. "Der Staatsfunk schlägt zurück". Sorry, hab ich keine Zeit für.

Wer so wie du jeden Konsens auf Faktenbasis beiseite wischt ist einfach nur Teil des Problems, nicht der Lösung.

Lesetipp mit lockerem Bezug zu Corona: David Quammen, Spillover.

Corona ist sicher nicht das Ende der Menschheit, aber es gibt gute Chancen, dass es die nächste oder übernächste Pandemie möglich macht. Da helfen Meinungen wie deine bestimmt unheimlich.

@ironiemix
Welche Faktenbasis? Die Fakten, die das RKI mit seinem Testregime ermittelt? Wenn du je in der Schule Statistik/Stochastik gelehrt bekommen hast, muss dir klar sein, dass man auf Grund einer solchen Stichprobenwahl keine Aussage über die Grundgesamtheit machen kann. Deswegen sind die amtlichen Zahlen zwar richtig, aber für den Statistiker einfach Müll.
Was den Konsens angeht, ist das das Fliegen-Scheiße-Argument: tatsächlich wird es in der Presse so dargestellt...
@luebbermann @R

@wauz @luebbermann @R Ich habe Mathematik studiert und (er)kenne das Problem sehr genau, aber deine Folgerungen sind eben auch Müll.

@ironiemix
Nein, denn du kennst meine Argumentation überhaupt noch nicht. Wir sind bislang erst bei der Sache, dass die quasi offiziellen Behauptungen einfach der Grundlage entbehren.
Jetzt wäre als nächstes dran, die Annahmen zu untersuchen, die zu den Pandemieplänen geführt haben. Spoiler: die WHO hat extrem geschlampt, dementsprechend sind unsere Behördenpläne auch an der Realität vorbei.
Und dann wäre die Frage, wie wahrscheinlich ist es, dass Maskenpflicht allg hilft?
@luebbermann @R

@wauz

Natürlich gibts immer die Möglichkeit das es doch passiert, aber wenn das Tragen von so nem Teil auch nur Minimal andere davor schützt sich zu infizieren weil ein Teil vom Schnodder des Trägers mich nicht erreicht hat es seinen Sinn schon erfüllt.

Das Gejammer dass ne Maske einen in seiner Freiheit einschränkt, krank macht etc. kann ich halt leider von 99% der Leute nicht ernst nehmen.

@ironiemix

@wauz @ironiemix

Von mir aus können wir den Kram dauerhaft einführen und auch mit entsprechenden Bußgeldern belegen, weil einige wenige leider scheinbar ihre Befindlichkeiten über die Gesundheit anderer stellen.

Und ich mag zwar ein Laie sein was Mathe/Statistik/Epidemiologie/etc angeht, allerdings ist für mich Vorsicht deutlich besser als Nachsicht. Zumal mir die Argumentation, das benutzte Vokabular, sowie die Bereitschaft auch mal Fehler einzugestehen und seine Meinungsbildung an neue...

@wauz @ironiemix ...Gegebenheiten anzupassen, durchaus schlüssiger vorkommen als die/das/die derjenigen die mir irgendwas von “Wir werden alle belogen”, “Das ist alles nur ne harmlose Grippe”, etc. erzählen wollen.

Und wenn man mal von ner Höchstzahl von ~650.000 Tote/Jahr durch die Grippe ausgeht (aerztezeitung.de/Medizin/Influ) finde ich ~530.000 Tote in einem halben Jahr durch SARS-CoV-2 schon verdammt bedenklich.

@R
Jetzt fängst Du an, mir Dinge zu unterstellen. Genau in dem Moment, in dem Dir die Argumente durch eingestandene Unkenntnis/Ignoranz ausgehen. Das ist Trollerei! Genau das! Und das ist die typische Rhetorik, die letztlich auch "die Presse" (nicht alle) betreibt.

@ironiemix

@wauz Wo genau unterstelle ich dir persönlich was genau?

Die “typische” Rethorik (...Regime, Es wird keine Diskussion [...] zugelassen,...) kommt deinerseits.

Weder bin ich Ignorant, noch habe ich komplette Unwissenheit eingestanden. Ich bin halt weder Mathematiker/Statistiker noch Mediziner/Epidemiologe und trotzdem in der Lage bestimmte Sachverhalte für mich zu bewerten oder mir entsprechend eine Meinung darüber bilden zu können.

@ironiemix

@R
Das Wort Testregime ist ein Terminus technikus. Bezeichnet lediglich die tatsächlichen Regeln des RKI. Bitte da nachlesen. Auch die Vorlage für Pandemiepläne.
"Wird keine Diskussion zugelassen" ist eine Beschreibung der Realität. Von Anfang an, als so Typen wie Hiltmann noch gar nicht auf dem Plan waren, wurde jede andere Meinung als VT dargestellt (nachlesen bei beliebigem Nachrichtenportal, incl und insbesondere taz)
Das ist keine Rhetorik.
Die VTler knüpften natürlich an allen
@ironiemix

@R @ironiemix
kritischen Anmerkungen an. Aber man kann schon unterscheiden, was noch berechtigte Kritik (z.B. Datenbasis) und was haltloses Geschwätz (Zahlenfälschungen) sind.
Genauso kann man vermuten, dass die Gates-Stiftung aufgrund ihrer 10%Finanzierung der WHO ev Einfluss nehmen könnte. Aber ob sie das tut, müsste man schon belegen.
Ich für mein Teil habe bez Maske nie mit Freiheitseinschränkung argumentiert. Tatsächlich wurden und werden immer noch Grundrechte beschnitten. Steht im Gesetz

@R @ironiemix
Als wissenschaftlich vorgebildeter Mensch komme ich zu dem Schluss, dass die öffentliche Maskenpflicht sehr fragwürdig ist und sehe vor allem, dass die tatsächlichen Infektionswege an der Maske buchstäblich einfach vorbei gehen.
Die Frage der Grundrechte und sonstigen Einschränkungen ist übrigens sehr Milieu-spezifisch. Obere und mittlere Mittelschicht ist kaum mehr betroffen, der prekäre Teil der Unterschicht erlebt aber eine Katastrophe sonder gleichen.

@R
Also, auf den schnellen Blick könnte ich nicht rauskriegen, wie sie den Austrag von Viren gemessen haben wollen. Damit kann ich die Studie also noch nicht wirklich beurteilen.
Klar aber ist, dass die Studie in den Bereich der klinischen Epidemiologie fällt, und keine Aussagen zur sozialen Epidemiologie treffen kann.
Vorausgesetzt, die Messmethode stimmt, kann man daraus für ein ähnliches Setting, also in Pflegebereichen, einen Nutzen ableiten. Dieser Ansicht waren die Fachleute
@luebbermann

@R @luebbermann
schon immer. Die Studie ist ja auch älter, und wird der ursprünglichen Einschätzung der WHO zu Grunde liegen.
Die allgemeine Maskenpflicht wurde nur auf politischen Druck eingeführt. Eine Maßnahme, damit man "etwas gemacht" hat Im MA hat man zu solchen Gelegenheiten Prozessionen veranstaltet
Viele der sogenannten Maßnahmen beruhen einfach nur auf Annahmen. Je mehr Daten wir bekommen, desto schwieriger wird es, die Behauptung von der größeren Gefährlichkeit von Sars-2 zu halten

@wauz @R wenn du nicht an die wirksamkeit von masken glaubst obwohl gerade rund um die welt das gegenteil sichtbar ist, und wenn du auch nicht an die gefährlichkeit des virus glaubst obwohl schon so viele menschen daran oder damit gestorben sind, wenn du also fakten nicht anerkennen willst, dann möchte ich nicht mit dir weiter diskutieren. nimm mich bitte aus den mentions. danke.

@luebbermann
Gefahr ist relativ. Die Frage: für wen?
Zweitens: Ich komme aus wissenschaftlichen Zusammenhängen. Die Frage ist immer, ob es sich wirklich so verhält, wie es dargestellt wird.
Du siehst Presse und Medien. Ich auch. Aber ich sehe, dass deren Begründungen nicht stichhaltig sind
@R

@luebbermann
I'm Übrigen: sind denn tatsächlich so viele Menschen gestorben? Also deutlich mehr als normal?
@R

@wauz ich möchte nicht mehr weiter mit dir diskutieren. danke, auf wiedersehen

@R
In Kliniken sind Bakterien das größere Problem und da helfen Masken ganz gut. Wenn man sie richtig benutzt. Grundsätzlich sind aber "Anstalten" jeder Art mit besonderen Bedingungen versehen, die es Teils einfacher, teils schwieriger machen, Ansteckungen aller Art zu vermeiden
@luebbermann

@luebbermann genau ... das hasst jeder ... Ist ja immer wieder was los, wenn man ein generelles Tempolimit auf den Autobahnen auch nur anmerkt 🙄

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