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So, Behörden pushen jetzt ....

Euch ist schon klar, dass wenigstens ordentlich standartisiert ist. Aber hey, wozu schreiben Menschen RFCs?

As much as I like XMPP (with clients such as Conversations.im or Dino.im) Matrix at least has stable, usable and modern clients for all platforms (iOS, Windows, MacOS).

Yeah, no one seems to bother with RFC status anymore… 🤷‍

@wiktor
Let me predict something. In a couple of years we'll have tons implementations that migt or might not be compatible.

Well correct me if I’m wrong but aren’t Riot&Synapse actually the only ones that are compatible with the “monolithic spec” right now?

If I had to predict something I'd say the opposite: there will be only one server (Synapse) and one client (Riot) from Vector. Because no-one else can keep up with the development and the “open standard” is actually a de-facto doc describing “what Riot/Synapse does”.

@wiktor
See, thats actually supporting my point.
An open Protocol needs some sort of defined standartisation-process implementers can rely on.
Standards should discussed in a way everyone can contribute and have a saying. This is what kept Java arount for so long (not that I'm a big fan of Java but their inherit democratic structure keept the ecosystem work). Also this is what keeps the actual Internet working.
(1/2)

@wiktor
(2/2)
If I'd go and do my own Implementation I can't rely on Synapse or Riot not braking things.

From that Perspective, Matrix isn't a standard, it's just software.

> From that Perspective, Matrix isn’t a standard, it’s just software.

Yes, that’s right. I actually agree with you but why not play the devil’s advocate on the internet for fun?

Even though XMPP is standardized by IETF the vast majority of the spec uses XEPs that are not IETF standardized but instead ran by a third-party (https://xmpp.org/about/xmpp-standards-foundation.html). This is similar to the Matrix Foundation (https://matrix.org/foundation/).

Actually a lot of critical XMPP specs in the wild such as OMEMO use proprietary namespaces (eu.siacs...) not the ones found in XEPs so the standardization of XMPP is lacking in several aspects…

@wiktor
Jeah, the base-protocol is an Intrenet-Standard, The Extensions have their own comittee, which is good for a number of reasons.

XEPs won't be changed in a breaking way. Instead, they might be complemented by other XEPs.

This way my XMPP-Server still can talk to a 2000s Implementation. Only with 2000s features but It'll still work.

@nvi
What is the context of this post?

@nvi die Matrix Leute machen offenbar viel besseres "Marketing" und bewerben ihre Lösung vmtl. viel aktiver.

Ich frage mich nach meinen (leider eher schlechten) Erfahrungen mit Matrix nur immer, wie das langfristig mit vielen Usern skalieren soll bzw. wie die ihre Performanceprobleme in den Griff kriegen wollen.

Das Synapse Backend soll ja bei größeren Instanzen bereits jetzt völlig überfordert sein und Ressourcen fressen ohne Ende. Von dem her, was man hört zumindest ... 🤔

@thomas @nvi Matrix. Bin froh, dass ich da kaum bis gar nicht mehr kommunizieren muss. Und jetzt, wo auch Bundeswehr und so das nutzen sollen, hört der Hype dafür hoffentlich bald auf.

@thomas @nvi naja, Synapse ist auch nur als PoC-Implementation entstanden. Kein Wunder dass das nicht richtig skaliert. Aber es gibt hier ja schon einige Projekte (z.b. Dendrite), die dass Problem jetzt lösen wollen.

@n0emis @thomas @nvi Dendrite ist aber ziemlich komplex Aufzusetzen... zumindest Laut ihrer Doku...

@jr @thomas @nvi Das kan gut sein. Ich habe auch nur Synapsen am laufen. Dass das ganze _aktuell_ noch nicht so einfach aufzusetzen ist, ist ja auch an der Beschreibung auf GitHub ersichtlich: Dendrite is an experimental second-generation Matrix homeserver written in Go (still in development, not recommended for use)

Das ganze ist halt noch recht neu. Aber aller Vorraussicht nach dauert es nicht mehr allzu lange...

@n0emis @jr @thomas @nvi Ich hab Angst vor Matrix, weil ich nur Riot als Client kenne, und der überfordert mich. Die Alternativen wirken irgendwie unfertig oder instabil. Gibt's da schon was empfehlenswertes?

@nwng @n0emis @thomas @nvi nicht so wirklich... weil alle alternativen aktuell nicht so recht mit dem Standard (gerade in Sachen Verschlüsselung) mithalten können... suche auch immernoch nach einem guten nativen Client weil ich diesen RAM fressenden Electron Müll auch wenig mag

@nwng @thomas @n0emis @nvi @jr
Clients gibt es viele, aber AFAIK sind alle noch mehr oder weniger unfertig - aber praktisch nutzbar.

Das ist halt alles noch recht frisch.
#Riot und #RiotX testen wir als Familie seit Monaten. Die wichtigsten Dinge tun.

@nvi Statt dem ueblichen Matrix Bashing koennte man sich auch einfach mal freuen,dass eine freie und dezentrale Software statt dem ueblichen proprietaeren Muell zum Einsatz kommt.Und dass jetzt Steuergelder dafuer verwendet werden,eine dezentrale Software zu foerdern anstatt eines Konzerns hinter einem proprietaeren Messenger.Ich hab uebrigens sowohl Matrix als auch Jabber installiert und bei Matrix macht das mangels Bugs schon wesentlich mehr Spass,aber ich kann mit beidem leben.

@nipos
Ich hab da nunmal meine Brille als Provider auf. Sowohl was die Zeitspannen als auch die Größenordnungen solcher Deployments angeht.

Wir investieren nicht gerade wenig Energie und Lebenszeit in die Diskussion und Umsetzung von Standarts. Nur so funktioniert das Internet als Ganzes.

Ich bin daher immer auf der Seite derer die Vorhandenes verbessern statt das Rad neu zu erfinden.

@nvi Ich kann dich da schon verstehen,Standards sind was tolles.Aber Jabber ist ein sehr alter Standard,der nur durch tausende verschiedene Erweiterungen an die heutige Zeit angepasst wird und jeder Server und jeder Client unterstuetzt immer nur einen Teil davon.Fuer Nerds ok,aber als massentauglich wuerde ich das nicht bezeichnen.Bei Matrix hat man gemerkt,dass ein moderner und unkomplizierter dezentraler Messenger fehlt und hat sich einfach hingesetzt und mal gemacht.Ich finde,das Ergebnis kann sich sehen lassen.Auch wenns nicht der erste dezentrale Messenger Standard ist,sollte man fuer das,was die geschafft haben,Respekt haben.Wo waeren wir heute,wenn jede neue Innovation immer verteufelt werden wuerde?Vermutlich noch in der Steinzeit.Matrix punktet durch Zuverlaessigkeit,Einfachkeit und Kompatibilitaet unter Clients und Serversoftwares.Als Serveradmin hat man es nicht ganz leicht,ich betreue ja selbst zwei Server,aber es ist meiner Ansicht nach einfach den Aufwand wert,wenn man den Leuten eine brauchbare Alternative zu Whatsapp liefern kann.

@nipos @nvi bei Matrix unterstützen gerade die nicht Referenz Clients auch nicht dan ganzen Standard weil man das als Freizeitentwickler garnicht schafft.... das führt in meiner Erfahrung dann zu noch unschönerem Buggy Chaos weil halt nicht vorgesehen hast das ein Client irgendwas nicht kann...

@jr @nvi Also mit Fractal,Quaternion und Nheko hab ich bis jetzt keine groesseren Probleme feststellen koennen.Nur Verschluesselung ist noch nicht implementiert,aber ansonsten so ziemlich alles.

@nipos @jr @nvi Kommt mir bekannt vor. Ohne E2EE funktionieren plötzlich viele XMPP-Clients ganz gut.

@holger @nvi @jr Nicht wirklich.Ich nutze grundsaetzlich nie Verschluesselung,weil das alles noch viel schlimmer macht,aber trotzdem kommen staendig Nachrichten nicht an oder nur auf bestimmten Geraeten und so weiter.Ich hab da auch echt keinen Bock mehr zu Diskutieren.Ich find Matrix besser und das ist einfach so,meine persoenliche Meinung.Was ich halt scheisse finde,ist wenn man immer meint,gegen das andere kaempfen zu muessen.Ich freu mich genauso,wenn Jabber irgendwo im grossen Stil eingesetzt wird,weil es halt auch ein freies,dezentrales Protokoll ist.

@nipos @holger @nvi hm wie oft noch: das mit dem Nachrichten verschwinden liegt vmtl an dem recht alten wenig gewarteten Server den du nutzt....

@nipos @nvi @jr Ich kann problemlos nachvollziehen, warum man Matrix bevorzugen mag. Aber wenn Du gar keinen Bock hast, zu diskutieren, ist es vielleicht nicht recht zielführend, öffentlich zu posten, dass es uns aus der Steinzeit führt, ein monolithisches, inkompatibles Protokoll in die Welt zu setzen. Statt die knappe Manpower zu investieren, um funktionierende Lösungen auf Basis des existierenden Standards zu bauen.

@holger @jr @nvi Vielleicht weil die Forderung im letzten Satz so ziemlich das duemmste ist,was man hier staendig zu hoeren bekommt 🙄 Die Leute machen das hobbymaessig und du und andere Jabber Extremisten haben denen ueberhaupt nichts zu sagen!Du kannst niemanden dafuer anprangern,etwas neues zu entwickeln.Es ist deren freie Entscheidung und es ist deren Arbeitszeit.Und wenn ich morgen ein drittes Messenger Protokoll schreibe,dann ist das auch mein gutes Recht!Es gibt viele Sachen,die man bei jeder der Loesungen kritisieren kann,aber diese Argumentation von Manpower entbehrt jedem Sinn und Verstand,weil du darueber einfach nicht verfuegen kannst und nicht sagen kannst "Mach das!",wenn sie halt lieber was anderes machen.

@nipos @holger @nvi die Entwickler von Refenrenz Client und Server werden sehe wohl dafür bezahlt und man hat am Anfang auch fleißig StartUp Kapital gesammelt.... und am andere spalten sie jetzt halt die förderierte Messenger Welt noch mehr...

@jr @nvi @holger Die einzigen,die hier irgendwas spalten,sind militante Matrix Hater,die keine Argumente haben,ausser dass es halt nicht Jabber ist 🙄 Ich habe gerade wieder einen starken Wunsch,meine Jabber Clients zu deinstallieren 🤢 Die Benutzer sind noch ein viel groesseres Problem,als das verbuggte Protokoll.

@nipos @jr @nvi 🙂 Bin noch neu hier. Scheinbar ist's echt 'nen ganz guter Twitter-Ersatz.

@nipos @jr @nvi @holger Wenn du von militanten Matrix Hatern redest, und im gleichen Satz aber von problematischen Jabber-Usern, einem verbuggten Protokoll und dem Wunsch deine Jabber Clients zu löschen " 🤢" - machst du leider nichts anderes, nur eben aus dem anderen Lager. Ich verstehe den Streit auch ehrlich gar nicht so ganz. Ist doch beides ne tolle Sache.. warum können die nicht einfach co-existieren?

@dschense @nipos @nvi @holger klar können beide co-existieren, sorgt aber halt für Spaltung und Frust... was gerade bei weniger Technisch versierten Nutzer dann dazu führt, dass sie lieber bei WA/FB/TG/oä bleiben weil dort alles geht... hätte man sich am Anfang verbündet und alle Enteicklungskraft und alles Geld in eine der beiden Sachen gesteckt wäre man jetzt weiter... aber so hat man halt zwei Protokolle

@jr @nipos @nvi @holger Kann ich verstehen, allerdings funktioniert so einfach die Welt. Viele Menschen = Viele Meinungen.. und wenn daraus eben zwei unterschiedliche Protokolle entstehen, dann ist es eben so. Es gibt ja auch nicht nur eine Supermarktkette, einen Internetprovider oder einen Autohersteller - warum sollte das bei Messengerprotokollen anders sein.

@dschense @holger @nvi @jr Danke danke danke danke!!!!!Genau *DAS* versuche ich die ganze Zeit zu erklaeren.Es scheint mir aber so,als waere seitens der Jabber Nutzer das einzige Problem von Matrix,dass man halt was anderes gemacht hat und diese Diskussion ohne richtige Argumente frustriert mich einfach.Ansonsten kann ich auch ganz gut beides nutzen.

@nipos hm komisch das du immer "ohne richtige Argumente" gegen XMPP feuerst....

@dschense @holger @nvi

@jr @nvi @holger @dschense Muesste ich nicht machen,wenn ich nicht immer von irgendwelchen Matrix Hatern provoziert werden wuerde 😛 Ich wollte nur sagen,dass man auch die Entscheidung fuer Matrix gut finden sollte,weil es auch dezentral und open source ist,aber wenn mich dann wieder irgendwelche Hater aufregen,weil es ja nicht ihr geliebtes Jabber ist und es eine absolute Todsuende ist,ein weiteres Chatprotokoll zu erfinden,dann nervt das einfach.

@nipos okay dann hier ne kleine Liste warum aus meiner Sicht Matrix Technisch auch einfach nicht gut ist:

* HTTP als Transport Layer erzeugt unnötig Overhead und macht irgendwelche Long polling hacks nötigt
* Full Replication ist extrem Ressourcen Fressend
* Alle Full Featured Clients für den Desktop setzen darauf einfach den Webclient in Electron zu wrappen

Wenn ich nachdenken würde würden mir sicher weitere Sachen einfallen.... aber ich denke es reicht erstmal

@nvi @holger @dschense

@dschense @jr @nipos @nvi Bei Supermärkten und Autos hängt die Nützlichkeit nicht davon ab, dass sie untereinander kompatibel sind. Bei Kommunikationslösungen schon. Ein passenderer Vergleiche wäre das Telefonnetz. Da wäre auch unschön, wenn ein zweites in die Welt gesetzt würde.

@holger @jr @nipos @nvi Okay, stimme ich dir voll und ganz zu. Da hast du absolut Recht. Welche Möglichkeit bestünde denn beide Protokolle miteinander kompatibel zu machen?

@dschense @jr @nipos @holger
Im Internet läuft das idealweweise anders.
Rate mal, warum E-mail immer noch so verflucht wichtig ist. Ganz bestimmt nicht weil SMTP so ein sexy Protokoll ist.

Das gesamte Internet funktioniert nur weil wir in den meisten Bereichen gut abgehangene Protokolle haben die unabhängig von irgentwelchen Implementierungen existieren.

@dschense @nipos @jr @nvi Wenn mein Provider XMPP und Deiner Matrix anbietet, kann ich halt nicht mit Dir sprechen, das find ich bisschen ärgerlich. Mein Hauptantrieb, an einem föderierten Protokoll zu basteln, ist ja, dass ich als Signal-Nutzer nicht mit Telegram-Usern sprechen kann.

@holger @nipos @jr @nvi Ich weiß, das klingt jetzt vermutlich sehr blauäugig und naiv ^^ aber wäre nicht eine Schnittstelle des Rätsels Lösung? Bitte berichtige mich, wenn ich mir das als Laie zu einfach vorstelle.. aber beide könnten ihr "Ding" machen und man versucht eine Schnittstelle zu schaffen über das sich beide Protokolle austauschen und miteinander kommunizieren können.

@dschense @nipos @jr @nvi Ja, das wird auch versucht und ist halt das beste was man jetzt noch machen kann. Ist in der Praxis nur immer sehr schwierig bis unmöglich, benutzbare Bridges zu bauen.

@holger @nipos @jr @nvi Ich persönlich hatte mit matrix bislang wenig am Hut und habe da ich Jabber schon länger nutze noch nichts vermisst, aber meine Neugierde treibt mich schon wieder an - deswegen: hast du mir da vielleicht was wo ich mich etwas einlesen kann? bzw das nachvollziehen kann was du sagst? also was probiert wird um die beiden in Einklang zu bringen?

@dschense es gibt Bifrost von den Matrix Leuten (github.com/matrix-org/matrix-b) welches aber nicht so wirklich weiter entwickelt wird und voller Bugs Steckt.... und es klappt nur in die eine Richtung, also als XMPP User kannst du damit Matrix Räumen Joinen und Matrix Usern schreiben aber AFAIK kann ein Matrix User darüber nicht XMPP räumen joinen...

@holger @nipos @nvi

@dschense achtung: am besten mit nem Waste Account testen, weil das verlassen von räumen buggy ist und man somit immer wieder rein kommt obwohl man garnicht will...

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@nipos
Zu behaupten ihr bekommt kein Geld, wenn es widerlegt wird, gehst du nicht mehr drauf ein und schießt in eine andere Richtung.
Merkwürdige Taktik, leider sehr durchschaubar.
@jr @nvi @holger

@2342 @holger @nvi @jr Ich hab nie behauptet,dass die kein Geld bekommen.Natuerlich bekommen sie welches,ansonsten waere es kaum moeglich,das so schnell zu entwickeln.Auch open source Entwickler muessen von etwas leben,aber das steht hier wohl nicht zur Debatte,hoffe ich?

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